Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 23.04.2008, 10:41
Seaman Seaman вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 09.11.2007
Город: Владивосток
Сообщений: 14
Seaman этот участник положительно характеризуется на форуме
Вопрос по фиброзно-мышечной дисплазии аорты

Здравствуйте, коллеги!
Есть пациент, возраст 5 лет, с клиникой коарктационного синдрома (АД 1750/80, 170/90 на руках, кризы до 190/90, отсутствие пульсации на ногах, носовые кровотечения, головные боли и т.д.). Уже бы давно прооперировали бы НО: в типичном месте коарктации не обнаружили. Зато в торакоабдоминальном отделе аорты, на уровне диафрагмы наши участок фиброзно-мышечной дисплазии(?). 2,5 года назад на аортографии это выглядело вот так:
[IMG][Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ][/IMG]
.

Сейчас картина вот такая
[IMG][Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ][/IMG]
.
Проводник прошёл в грудной отдел с большим трудом. Градиент давления при этом грудная\брюшная аорта – 55 мм рт ст.
Наблюдаем мы его уже 1,5 года. Парень активен, бегает, больших проблем особо не испытывает. Родители были на консультации в ИССХ, где сосудистые хирурги отложили операцию (протезирование торакоабдоминального отдела аорты с ИК – со слов мамы) до 8-10 лет.
Внимание, вопрос!
А как считаете вы, как можно помочь этому пациенту??? Имеет ли кто-нибудь опыт баллонной аортопластики такой локализации??? Что думает высокое общество об этом случае? Хотелось бы услышать мнение интервенционистов.
Спасибо.
Павлов Андрей Васильевич, Владивосток.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.04.2008, 19:40
Pankov Pankov вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 08.03.2008
Город: Москва
Сообщений: 136
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
Pankov этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Вероятно, в таком возрасте при ФМД лучше всего сделать ангиопластику без стентирования, а потом наблюдать...в случае рестеноза делать повторные ангиопластики...а когда ребенок станет совсем большим - стент или открытое протезирование...а что думают известные эндоваскулярные мастера из Владивостока Владимир Верин и Сергей Селютин? Думаю, они с радостью возьмутся за этот случай
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 25.04.2008, 20:57
rsp rsp вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.12.2006
Город: Москва
Сообщений: 686
Поблагодарили 58 раз(а) за 51 сообщений
rsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ни за что бы не взялся, на мой взгляд, слишком высокий риск разрыва. Какой диаметр аорты?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 27.04.2008, 01:45
Pankov Pankov вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 08.03.2008
Город: Москва
Сообщений: 136
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
Pankov этот участник имеет отличную репутацию на форуме
to rsp:
Да, анатомия для ангиопластики не самая благоприятная, есть риск осложнений...но ведь также есть риск развития неблагоприятных событий (например, инсульта или разрыва аорты) в ближайшие 5 лет, пока больной будет ждать операции..."надо что-то делать, Глеб..." Хотя, по статьям (см. ниже), вроде получается, что даже в возрасте 5 лет можно поставить стент и потом его снова раздувать. ОК, согласен, ТЛБАП не надо, давайте стентировать...
to seaman:
Я заинтересовался, покачал статей, локализация действительно редкая, но есть даже отдельное название - "Middle aortic syndrome". Считается, что чаще всего это является последствием перенесенной болезни Такаясу или нейрофиброматоза (у этого мальчика точно не было? анализы всегда были в норме? С-реактивный белок, например?) и только в случае исключения этих причин подтверждается врожденный характер и ставится диагноз коарктации атипичной локализации.
Есть интересный опыт стентирования при данной патологии у поляков, 5 детей (причем возраст одного из них был меньше, чем в вашем случае - 4 года (!), а исходные картинки более пугающие):
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В ходе операции стенты раскрывали не полностью, дабы уменьшить травматизацию стенки аорты...однако возник один случай тромбоза в ближайшем периоде.
у индусов 4 случая, они полностью раскрывают стенты и ругают поляков, осложнений у них не было:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
вот случай успешного стентирования у взрослого:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В общем, остаются вопросы...открытые операции при этой локализации также сопровождаются большим количеством осложнений...может, все-таки отдать его Владимиру Верину на стентирование?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 27.04.2008, 13:42
rsp rsp вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.12.2006
Город: Москва
Сообщений: 686
Поблагодарили 58 раз(а) за 51 сообщений
rsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Pankov Посмотреть сообщение
to rsp:
Да, анатомия для ангиопластики не самая благоприятная, есть риск осложнений...но ведь также есть риск развития неблагоприятных событий (например, инсульта или разрыва аорты) в ближайшие 5 лет, пока больной будет ждать операции..."надо что-то делать, Глеб..." Хотя, по статьям (см. ниже), вроде получается, что даже в возрасте 5 лет можно поставить стент и потом его снова раздувать. ОК, согласен, ТЛБАП не надо, давайте стентировать...
1. сомневаюсь, что существует доказательная база по ведению и наблюдению данных пациентов. Поэтому утверждать, что риск гипотетических осложнений при естественном течении заболевания выше, чем риск любой из операций в этом возрасте,я бы не стал.
2. Стентирование неграфт-стентом в такой ситуации, имхо, не очень разумно, т.к. в первую очередь речь идет о риске разрыва аорты. Самораскрывающийся или баллонрасширяемый неграфт-стент в случае надрыва аорты лишь увеличит риск фатального кровотечения.
3. Известные же мне аортальные графт-стенты не могут быть доставлены у таких пациентов из-за маленького диаметра бедренно-подвздошного сегмента.
Исходя из этих соображения, учитывая исходный градиент 55мм.рт.ст., я бы рекомендовал симптоматическое лечение и ожидание открытой операции.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.04.2008, 00:15
Pankov Pankov вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 08.03.2008
Город: Москва
Сообщений: 136
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
Pankov этот участник имеет отличную репутацию на форуме
to rsp:
нууу...не такой уж и страшный стеноз, имхо...по одной проекции, конечно, трудно судить...но вот, для сравнения, картинка из польского опыта:
http://forums.rusmedserv.com/attachm...1&d=1209326541
Стент-графты при коарктациях обычно ставят в случаях сужений на грани атрезии, или при наличии аневризм, или при коррекции разных осложнений после стентирования. Оптимальным устройством для детей сейчас многие назывывают покрытый Cheatham-platinum стент (NuMed). Меньше, чем через 10 F его не доставить и для 5-летнего ребенка это действительно опасно (но, кстати, реально). У тех же поляков (см. выше) описан интересный метод доступа у 4-хлетненго ребенка - путем секции сонной артерии...смелые ребята
Давайте еще подождем, что остальные скажут...непохоже, что эта коарктация прямо уж на грани атрезии...
Изображения
Тип файла: jpg clip_image002.jpg (15.5 Кб, 129 просмотров)
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 29.04.2008, 06:11
Seaman Seaman вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 09.11.2007
Город: Владивосток
Сообщений: 14
Seaman этот участник положительно характеризуется на форуме
А почему к Верину, а не Алекяну?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 30.04.2008, 10:15
Pankov Pankov вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 08.03.2008
Город: Москва
Сообщений: 136
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
Pankov этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Баграт Гегамович далеко от Владивостока...но свое мастерство он успел передать Верину) так что в случае выбора интервенционной тактики больного можно смело отдать Владимиру Владимировичу
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 04.05.2008, 02:40
Seaman Seaman вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 09.11.2007
Город: Владивосток
Сообщений: 14
Seaman этот участник положительно характеризуется на форуме
Спасибо, но нам есть кому "смело отдать" больного и кроме Владимира Владимировича. Только пока с тактикой полной ясности нет.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 04.05.2008, 19:03
rsp rsp вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.12.2006
Город: Москва
Сообщений: 686
Поблагодарили 58 раз(а) за 51 сообщений
rsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форумеrsp этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Pankov Посмотреть сообщение
to rsp:
нууу...не такой уж и страшный стеноз, имхо...по одной проекции, конечно, трудно судить...но вот, для сравнения, картинка из польского опыта:
http://forums.rusmedserv.com/attachm...1&d=1209326541
вообще я стараюсь судить не по степени "страшноты" стеноза, на мой взгляд, это несколько порочная практика. Больше всего в этом случае смущает именно то, что это действительно может оказаться фиброзно-мышечной дисплазией или каким-то иным аортоартериитом с вовлечением в патологический процесс всех слоев стенки аорты. Риск как острого, так и отсроченного разрыва при подобном раскладе достаточно высок, доставить упомянутый Вами чудо-стент, Вы сами признались не просто, да и времени в случае чего скорее просто не будет.

Спрашивается, зачем идти на такой риск у 5-летнего ребенка при градиенте 55мм.рт.ст, при условии, что в случае возникновения осложнений даже не будет возможности с ними бороться?

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а):
Kira1975 одобрил(а):
dav1972 одобрил(а):
audovichenko одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 04.05.2008, 19:12
Аватар для FRSM
 FRSM  FRSM вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 12.06.2007
Город: Airstrip One
Сообщений: 4,766
Поблагодарили 697 раз(а) за 672 сообщений
FRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А имеется ли карта всего артериального дерева (ангиографическая. КТА или МРА)?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.05.2008, 01:12
Seaman Seaman вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 09.11.2007
Город: Владивосток
Сообщений: 14
Seaman этот участник положительно характеризуется на форуме
согласен на все 100
карты нет
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.05.2008, 15:27
Аватар для FRSM
 FRSM  FRSM вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 12.06.2007
Город: Airstrip One
Сообщений: 4,766
Поблагодарили 697 раз(а) за 672 сообщений
FRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А не рекомендована ли артериальная биопсия при инфантильной артериопатии?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 06.05.2008, 18:46
Pankov Pankov вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 08.03.2008
Город: Москва
Сообщений: 136
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
Pankov этот участник имеет отличную репутацию на форуме
всем:
как известно, в спорах рождается истина...так что кто-то должен спорить, даже навлекая на свою голову шишки от остальных...в данном случае это был я...но надеюсь, правильный ответ все-таки родится.
to seaman:
давайте подождем только обещайте рассказать через 5 лет о результате протезирования...в этом же топике. Повторюсь, что в российских условиях риск подобной операции при такой локализации оччень высокий...да и не в российских тоже: "Middle aortic syndrome: Surgical bypass using conduits is difficult and complicated and the tube graft may need to be replaced at a later date, especially if the patient has not reached full growth at the time of the initial surgical treatment".
to rsp:
ФМД - это все-таки не аортоартериит. В остальном, может быть, вы и правы. Трудный случай, и непонятный...в мире мало выполнялось как открытых операций, так и стентирований при подобном поражении. Я просто привел примеры удачных процедур иностранных коллег, чтобы показать возможную альтернативу протезированию. Через 5 лет, имхо, эндоваскулярная техника станет гораздо совершеннее, и показания могут измениться.
to FRSM:Вероятно, до биопсии следует хотя бы собрать анамнез...взять анализы на наличие маркеров болезни Такаясу и др...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 07.05.2008, 12:51
Аватар для FRSM
 FRSM  FRSM вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 12.06.2007
Город: Airstrip One
Сообщений: 4,766
Поблагодарили 697 раз(а) за 672 сообщений
FRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Случай сложен для всех.
У нас подход был бы (не претендую на правильность, следуюшим):
- рoдители полностью информированы и все действия проводятся с их согласия.
- предварительный диагноз - Такаясу. Маркеров, к сожалeнию нет, а активность б-ни надо оценить.
- МРА (3Д) артериальной системы с измерением толшины стенок различных участков.
- Сцинтиграфия с Gа (вдруг покажет наиболее поражённые участки?)
- Все лаб. исследования.
- Вопрос к терапевтам - стероиды или..? биопсия. Где?

Долгая продолжительная дискуссия....


:
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:02.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.