Вопрос по пульсовой волне. Гемодинамика.

KMN · #31 15.02.2010, 11:47

Цитата:

Сообщение от Art_Sh

не секрет. Есть теоретические выкладки для построения прибора, который может измерять давление 24часа в сутки, непрерывно, без оклюзионной манжеты. Просто теория построена на том, что мин и макс значение пульсовой волны через какой-то коэффициент соотвествует параметрам АД.

Смотрите вот Вы вывели некий коэффициент, для конкретного больного в конкретных условиях. Но условно через 5 мин. условия стали другими, например возник спазм артериол или изменилась реология крови и т.д., соответственно Ваша корреляция нарушилась.

*Vlad34* · #32 15.02.2010, 11:56

Цитата:

Сообщение от Art_Sh

Задача состоит в том, чтобы откалибровать шкалу уровня пульсовой волны в мм.рт.ст....но, это будет работать только в том случае, если мкс и мин пульсовой волны соотвествуют систоле и диастоле.

Уточню. Минимум и максимум плетизмограммы соответствуют систоле и диастоле как фазам сердечного цикла. Но не соответствуют систолическому и диастолическому давлению.

upd
И последнее. Примите во внимание, что фотоплетизмография определяет даже не сам поток (помним о сложных взаимоотношениях его с давлением), а только его изменение, дельту. И выдает ее графическое отображение. И все.

Art_Sh · #33 15.02.2010, 12:04

Упрощенно говоря, пик - выброс крови, спад - период расслабления сердца, так?

*Vlad34* · #34 15.02.2010, 12:12

И что?

Art_Sh · #35 15.02.2010, 12:36

Просто мысли вслух, вообщем проведем скоро эксперимент, правда достаточно дорогостоящий, если будет положительный результат - озвучу))

Art_Sh · #36 15.02.2010, 13:36

Цитата:

Сообщение от KMN

Смотрите вот Вы вывели некий коэффициент, для конкретного больного в конкретных условиях. Но условно через 5 мин. условия стали другими, например возник спазм артериол или изменилась реология крови и т.д., соответственно Ваша корреляция нарушилась.

Под калибровкой подразумевается нормирование пульсовой волны эталонным измерением давлениея традиционным способом

*Vlad34* · #37 15.02.2010, 13:47

Изобретать что либо в смежных областях можно имея базовые знания в этих областях. Либо в тесном контакте со специалистом в смежной области. Ваши предположения ошибочны в принципе. Почему? Это пытались донести тремя страницами выше.

Art_Sh · #38 15.02.2010, 14:07

Скажите, с помощью фотоплетизм. я могу получить пульсовую волну? При этом учитывайте, что есть работа на просвет и на отражение. Что есть пульсовая волна, выше вы уже сами отвечали на этот вопрос. Никто и не говорит, что есть линейная зависимость между уровнем пульсовой волны и давлением, но то что есть нелинейная это факт. На самом деле, проблема определния АД участка на котом снимается пульсовая волна сводится всего лишь к нормированию величин АД, т.е. определению соотвествия полученных данных пульсовой волны значения АД систолического и диастолического.
Дополню, что плитезмография используется для определения обьема крови (минутного, ударного), в книге "Механика кровообращения/Каро, Педки" приводится доказательство того, что изменение V(объема) прямопропорционально Р(давлению), тогда график получаемый плетизмографом, отражает как изменение V так и изменение Р, из этого следует, что задача, как и говорилось выше, сводится к нормированию значений ПВ к значениям АД.

*Gilarov* · #39 15.02.2010, 14:16

А как будут давление-то измерять? По амплитуде пульсовой волны?

Art_Sh · #40 15.02.2010, 14:20

Сейчас на меня все набросятся и начнут разрывать

Да, по амплитуде пульсовой волны.
P/S/ я на самом деле не утверждаю, что метод будет работать, поэтому я и обратился к вам, как специалистам. но некоторые моменты очевидны.

*Vlad34* · #41 15.02.2010, 14:29

Вы получаете только объемную составляющую пульсовой волны. Которая не отражает абсолютных цифр прессорной составляющей. Не учитывается резистивность. Ее Вы ниоткуда не возьмете, она непостоянна, никакими "калибровками с тензорными датчиками" не удастся перевести полученные цифры (милливольты) в миллиметры ртутного столба. Начните тогда с гидродинамики. И физических принципов фотоплетизмографии. И физиологии сердечно-сосудистой системы. Предлагаю закончить, ибо нарастает ощущение взаимного непонимания.

Art_Sh · #42 15.02.2010, 14:37

Цитата:

Сообщение от Vlad34

Вы получаете только объемную составляющую пульсовой волны. Которая не отражает абсолютных цифр прессорной составляющей. Не учитывается резистивность. Ее Вы ниоткуда не возьмете, она непостоянна, никакими "калибровками с тензорными датчиками" не удастся перевести полученные цифры (милливольты) в миллиметры ртутного столба. Начните тогда с гидродинамики. И физических принципов фотоплетизмографии. И физиологии сердечно-сосудистой системы. Предлагаю закончить, ибо нарастает ощущение взаимного непонимания.

Я вас прекрасно понимаю, на самом деле с гидродинамики все и начиналось, я могу сейчас начинать приводить мат. доказательство, но смысла нет, вы врачи, а не математики, и физические принципы фотоплетизмографии изучены на практите кстати, а вот по физиологии середчно-сосудистой системы я не знаю, в полной мере, поэтому и задаю тут вопросы, но если вам надоело отвечтаь на мои глупые вопросы, то вас же никто не принуждает. Насчет резистивности, какой именно? вы гидравлическое сопротивление сосуда имеете ввиду или сжимаемость крови? Под прессорной составляющей - давление на стенку сосуда, если да, то было бы не плохо, если бы вы привели пример методического материала, где о ней подробно расписано.
Это же форум, люди задают вопросы, на которые не знают ответы

*DmitryTro* · #43 15.02.2010, 15:01

Цитата:

Сообщение от Art_Sh

Это же форум, люди задают вопросы, на которые не знают ответы

...одного не пойму - зачем изобретать велосипед?
Литературы - море
http://library.eltech.ru/cgi-bin/irbis64r_81/cgiirbis_64.exe?C21COM=S&I21DBN=GK&P21DBN=GK&S21FM T=fullw&S21ALL=(%3C.%3ES%3D%D0%9F%D0%A3%D0%9B%D0%A C%D0%A1%D0%9E%D0%92$%3C.%3E%2B%3C.%3ES%3D%D0%93%D0 %95%D0%9C%D0%9E%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%9 8%D0%9A$%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=TIPVID&S21SRD=&S21S TN=1&S21REF=10&S21CNR=20
факультеты "биомедицинская техника" и "биомедицинская инженерия" (как Бауманка, так и СПГУ) уже не один десяток лет курсовыми "мучают" пульсовую волну. В определенном приближении существуют с десяток алгоритмов, проблема в другом - ни один из них не прошел (либо и не стал проходить) клинической валидации - т.е. все осталось сферическим конем

.

Art_Sh · #44 15.02.2010, 15:12

Цитата:

Сообщение от DmitryTro

...одного не пойму - зачем изобретать велосипед?

Велосипед не изобретается, на самом деле этот проект яляется частью проекта по мониторингу кардиосистемы человека. Первая часть - носиться на груди человека в виде 3х липучек-электродов, в реальном времени снимается кардиограмма и анализируется, в случае патологии, система связывается с брелоком-GPS-GPRS трекром и далее кардиограмма в реалтайме передается на сервер скорой помощи или кардиоцентра. Брелок мы уже разработали и обкатываем, его размеры 20*45*10мм, т.е. наряду с кардиограммой, в диспетчерский центр приходят координаты местоположения человека, размер модуля на груди около 3см в диаметре, одно не удобство - это короткие проводники, которыми все же соеденены электроды. Кардиоанализатор и трекер-брелок общаются между собой по беспроводоному каналу. Если получиться добавить сюда давление, будет замечательно, не получиться,значит не судьба.

KMN · #45 15.02.2010, 15:28

Цитата:

Сообщение от Art_Sh

Велосипед не изобретается, на самом деле этот проект яляется частью проекта по мониторингу кардиосистемы человека. Первая часть - носиться на груди человека в виде 3х липучек-электродов, в реальном времени снимается кардиограмма и анализируется, в случае патологии, система связывается с брелоком-GPS-GPRS трекром и далее кардиограмма в реалтайме передается на сервер скорой помощи или кардиоцентра. Брелок мы уже разработали и обкатываем, его размеры 20*45*10мм, т.е. наряду с кардиограммой, в диспетчерский центр приходят координаты местоположения человека, размер модуля на груди около 3см в диаметре, одно не удобство - это короткие проводники, которыми все же соеденены электроды. Кардиоанализатор и трекер-брелок общаются между собой по беспроводоному каналу. Если получиться добавить сюда давление, будет замечательно, не получиться,значит не судьба.

Что касается ЭКГ, то это выглядит реалистично. Более того подобные системы уже используются.
Относительно объемной составляющей пульсовой волны, то попытайтесь ее зарегистрировать в двух случаях, на фаланге пальца, который предварительно окунули в горячую воду и на ней же после ледяного раствора. Сравните результаты.