Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

[Rodionov]

В общем, иногда помогают, иногда нет. Но во всяком случае -- не вредят. Уровень доказательности С.

И еще цитата из derbi, которая повисла в воздухе: "Меня интересует, что делают иностранные коллеги на том этапе, на котором наши исследуют фекалии и кормят ребенка бактериями."
Ну исключают целиакию, ферментопатии, вспоминают о российском невежестве, а дальше?

[V. ZAITSEV]

Уважаемые участники дискуссии!
Обсуждение недостоверности диагностики по фекалиям или насколько сохраняется эффективность различных пробиотиков, когда они добираются до толстой кишки, ИМЕЕТ СМЫСЛ только после ответа на ГЛАВНЫЙ вопрос дискуссии: дисбактериоз - реальное патологическое нарушение или это лишь «галлюцинация в воспаленном мозгу российских врачей».
В частности, даже в приведенной уважаемым Антоном Родионовым информации клинические испытания (американские) проводились по поводу антибиотикоассоциированной диареи. Поэтому первый же вопрос, который из этой информации вытекает: если дисбактериоз - несуществующая безграмотная чушь, то с чего бы этой диареи, от которой даже умирают, существовать?

[yananshs]

Уважаемый Владимир Яковлевич,
В ""авторитетном британском медицинском издании British Medical Journal", действительно, в июне этого года опубликована статья:
David Spurgeon
Canadian hospitals fight a rise in infections with Clostridium difficile
BMJ, Jun 2004; 328: 1457 - 0.
В этой статье речь идет о вполне определенном заболевании - псевдомембранознoм колите или C.diff. колите (колите, обусловленном Clostridium difficile, а вернее ее токсинами).
Хотите называть это заболевание дисбактериозом - называйте, если уж Вам так полюбился этот термин. Только зачем?

По поводу вопроса "что делают иностранные коллеги на том этапе, на котором наши исследуют фекалии и кормят ребенка бактериями". Я так поняла, что поскольку это делается почти во всех "клинических" ситуациях как-то стул слишком жидкий, слишком густой, слишком желтый, слишком коричневый, слишком частый, слишком редкий, слишком плохо пахнет, слишком хорошо пахнет, то в большинстве случаев ничего не делают. Утрирую, конечно. А действительно, на каком этапе "наши исследуют фекалии"?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Яна!
Так что же это такое, как не вариант патологического нарушения микробиоценоза кишечника, которое в России, с легкой руки A. Nissle, принято называть дисбактериоз? Почему Вы замалчиваете указанную причину роста Clostridium difficile?
А внимание я на этом акцентирую лишь из-за коллективной яростной кампании развернутой на форуме против такого нарушения. «Выгребная яма российского клинического невежества». «Галлюцинации в воспаленном мозгу российских врачей» и т.п.
И главное доказательство такой кампании: подсчет количества упоминаний термина дисбактериоз в западной медицинской литературе!!!
К сожалению, аналогичные кампанейщины на форуме не редкость.

[AlexT]

Сообщение от V. ZAITSEV

Так что же это такое, как не вариант патологического нарушения микробиоценоза кишечника, которое в России, с легкой руки A. Nissle, принято называть дисбактериоз? Почему Вы замалчиваете указанную причину роста Clostridium difficile?

О антибиотикассоциированной диарее и инфекции Clostridium difficile:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Особо интересна цитата ( а так оно и есть в большинстве случаев при исследовании "на дисбактериоз"):

"Большинство лабораторий в нашей стране не проводит бактериологическое исследование на C.difficile".

Исследование "на дисбактериоз" же не делают только очень ленивые лаборатории...

[yananshs]

Ах, Владимир Яковлевич, если бы русские терапевты называли дисбактериозом псевдомембранозный колит, то у Владлена не возникло бы никаких вопросов и дискуссии бы не было. Но цитируемый вами академик РАМН Борис Семенов считает, что дисбактериозом страдает до 90% городского населения РФ. Сложно предположить что все 90 -престарелые госпитализированные люди, длительно получающие антибиотики (а это основные пациенты с c.diff. колитом), к тому же как оказалось, c.diff. даже и не определяют. Так что почему фекалии этих 90% не нравятся академику и почему фекалии остальных десяти - нравятся - остается неизвестным. И почему фекальный анализ этих 90% требует лечения чтобы соответствовать фекальному анализу остальных десяти тоже не очень ясно.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от AlexT

Исследование "на дисбактериоз" же не делают только очень ленивые лаборатории...

Уважаемый Alex!
Вы опять о «фекальной диагностике»? Готов плечом к плечу вместе со всеми бросать в эту диагностику камни. Может тогда меня тоже «одобрят».
Но зачем же подменять понятия? Ещё раз напоминаю: не о диагностике и даже не о методах лечения эта дискуссия, хотя бы согласно её названию.

Из работы, которую Вы рекомендовали:
Патогенез
Ключевым фактором в развитии ААД является нарушение состава эндогенной микрофлоры кишечника [25]. (т.е. согласно определению ДИСБАКТЕРИОЗ - В.З.) Значение влияния этого фактора особенно хорошо видно на лабораторных (экспериментальных) моделях инфекции. Обычно лабораторные животные резистентны к колонизации кишечника C.difficile. Однако повреждение микроэкосистемы кишечника при назначении антибактериальных препаратов приводит к воспроизведению типичной патоморфологической картины ПМК.
P.S. Яна, Вы нарочно? Неужели по десятому разу надо писать, что есть дисбактериоз и как он связан, например, «с псевдомембранозным колитом».
Атеросклероз коронарных сосудов не есть инфаркт миокарда, но Вы же не будете утверждать, что эти патологии не связаны?

[Hard]

Атеросклероз коронарных сосудов не есть инфаркт миокарда, но Вы же не будете утверждать, что эти патологии не связаны?

Если пользоваться методом аналогий, IMHO следовало бы упомянуть не атеросклероз, а "нейроциркуляторную дистонию" - тот же виртуальный диагноз, легко применимый к любому участку сосудистого русла.

[V. ZAITSEV]

In My Humble Opinion

Уважаемый Семён Николаевич!
Возможно Вы правы. Хотя, ключевой в настоящем обсуждении, уже IMHO, является следующий абзац: «Обычно лабораторные животные резистентны к колонизации кишечника C.difficile. Однако повреждение микроэкосистемы кишечника при назначении антибактериальных препаратов приводит к воспроизведению типичной патоморфологической картины ПМК».

P.S. Не могу не отметить, что в этой дискуссии своими оценками некоторые участники в очередной раз продемонстрировали потрясающую объективность. Я как-то привык, что в таких обсуждениях, спорах стараются что-то уточнить, приблизиться к истине. Прибитые гвоздями мнения - основной тормоз развития. Вы полагаете в данном Дискуссионном клубе это надо? Когда на первый план выходят амбиции.

[Вэйра]

Из чисто женского любопытства, а так же по онной глупости прошу нижайшего извинения за встревание, но уж очень хочется знать, что же я лечила у своего ребенка и почему, если данной болезни, то бишь Дизбактериоз нет лечение оказала должный эффект?
А симптомы были и еще какие, первые 6 месяцев у нас все ноги были в коросте, какали только с помощью газоотводки и ждали до последнего(то есть день на третий четвертый), ребенок спал только на животике и только на мамином животике ну еще иногда с грелкой…. В год имели бурную реакция на 80 процентов продуктов… Курс лечения был долгий, и многоэтапный, но результат на лицо, реагируем сейчас исключительно на колбасу и сосиски, причем не кожные реакции, а по астматическому типу, или не знаю, как это называется, восполняется слизистая, ручьем слезы и сопли и затрудненное дыхание.
Я не медик, но мой ребенок мне дорог и посему хотелось бы понять, что я лечила два года???? И если это лишь симптоматика серозного заболевания, то леча симптоматику мы не вылечили причину.. А отсюда следует что это проблема еще всплывет…
Так что не могли бы вы объяснить более подробно по данному вопросу…

[derbi]

Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.

[YuriTop]

Сообщение от derbi

Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.

Хм. Если бы вправду было так, то и проблемы бы не было.

[Вэйра]

Сообщение от derbi

Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.

То есть получается, что ничего лечить не надо само пройдет?

[Dobro]

Примерно у 75% детей атопический дерматит с возрастом проходит.
Лечить лечат, конечно. Ребёнка же беспокоят проявления атопического дерматита. Но лечение не имеет ничего общего с "нормализацией" фекальной флоры и фауны.

[Dimius]

Тема всегда останется актуальной.
Чужие высказывания, этому пример (мамын форум, укороченный вариант):
-"Существует мнение, что дисбактериоз - естественное состояние кишечника детей до определенного возраста. И только у нас в СНГ его лечат, вплоть до антибиотиков
Мы пока анализ не сдавали, но есть подозрение, что у нас именно эта "болезнь"."(Москва - Киев)
-"На фоне дисбактериоза может прицепиться какая-нибудь "нехорошая" бактерия!
У нас, например, клепсиела(не знаю, как правильно пишеться)"(Краснодар)
-"У Танюхи лечила - облечилась, ничего не помогало, с возрастом прошло. У Матвея даже анализы не сдавала,подозревала, что он был, когда питался только грудным молоком, с введением прикорма стул наладился."(Москва)
-"Наша врач сказала, на мой взгляд, умную вещь: дисбактериоз есть практически у всех и взрослых, и детей. Лечить его надо в том случае, если стул у ребенка плохой (запор, понос, зелень и т.п.) и малыш плохо себя чувствует"(Москва)
-"На мой взгляд, в отношении "болезней" и "диагнозов" есть два отношения людей - кому-то анализы крови и мочи кажутся "лишними манипуляциями", кому-то - необходимыми и несложными действиями. И так далее. Не знать и не заморачиваться - не всегда грамотная позиция, но если ее придерживаться, то доказательств ее правильности найдешь кучу."(Москва)
-"А здесь, после того как меня при ангине послали домой мороженое есть, я больше к врачам не обращалась И карточки нет и диагнозов не услышишь.... А меньше знаешь, крепче спишь, а многие болезни от нервов, как говорится,...За время беременности меня ни разу никто не осматривал "там", что думаю вряд ли бы удалось избежать в России. И на удержании я не лежала, делали одно узи"(Швеция).

P.S. Этот международный "форум" мам, проведён плодотворно.
Врачебный так же.
Понятие плацебо ещё осталось?
Пост/родовые неврозы отсутствуют повсеместно?
В Российских поликлиниках (региональных), пока, нет кабинета психологической
разгрузки и умственной загрузки, для родителей. Функцию выполняет педиатр, родственники, ин-нет, журналы, знакомые и т.д.
Ментальность родительниц, не позволяет оставлять их чад без плацебо, наличие самолечения, вот что порой является организующим началом и рамками заставляющими врача принимать решения о рекомендации лекарства, фактически оказывающего действие "плацебо" на родительницу и не оказывающего действия на ребёнка, точнее, жителей его кишечника!
Прошу прощение за нарушение "покоя", но "тема" понравилась и то как она окончилась ("...атопический дерматит с возрастом проходит.
Лечить лечат, конечно...")!