|
#92
15.03.2004, 11:16
|
||||
|
||||
|
Уважаемый Владимир Яковлевич!
В целом я считаю, что Вы уклоняетесь от делового обсуждения, систематически не давая ответов на простые вопросы, которые Вам неоднократно задавал д-р Живов, я и другие участники дискуссии. Однако на Ваши вопросы я отвечу: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Полагаю, Вы и в дальнейшем намерены рассказывать нам печальную историю о попе и его собаке. Если это так, то меня это не интересует. Все, что мне казалось важным сказать по поводу т.н."диагностики и лечения дисбактериоза у детей" я сказал и, благодаря Вам, сказал неоднократно. Еще раз спасибо за участие в обсуждении. |
|
#93
15.03.2004, 21:45
|
||||
|
||||
|
Перечитал некоторые постинги данной дискуссии и удивился. Про свое отношение я уже писал.
Почему никто не сказал, что дисбактериоз это синдром, вернее удобная терминология для обозначения некоего соcтояния X, которое возникает в ряде клинических ситуаций. Причем каждый специалист вкладывает в это понятие нечто свое. То что некое состояние X существует признали Alex_MD и доктор Живов что-то они все же лечат. Наши же коллеги в том числе и д-р Родионов пытаются объяснить позицию о существовании некоего состояни X. Ради интереса спросил несколько специалистов у нас в городе (кафедра, отделение раннего возраста) ставите первичный диагноз "дисбактериоз"? Мне ответили: -побойтесь бога Юрий никогда. Заглянул в стандарты помощи детям там вообще нет такого диагноза, есть кишечные инфекции, целиакия и.т.д. так что где проблема? Vladlen, не обижайтесь, но вы упорно пытаетесь приписать нам всем отсталость и убогость. Завтра вы прочитаете в каком нибудь постинге, что в деревне Малые Сопли фелшар назначет мазать горло бензином от ангины и что начнем обличать? Я еще раз повторюсь, нельзя по случаям отдельного головотяпства делать далеко идущие выводы. |
|
#94
15.03.2004, 22:17
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#96
15.03.2004, 23:49
|
|||
|
|||
|
Как студент, могу сказать, что нам этим дисбактериозом забивают головы уже 6-й год. За все время нашелся только один преподаватель, позволивший себе сказать, что такой болезни не существует (кстати, педиатр). Кстати, учусь я не в Малых Соплях, а в Москве (РГМУ).
Интересно было бы составить список таких фальшивых заболеваний. Многие диагнозы существуют на самом деле, но используются настолько широко, что перестают что либо значить. Хронический гастрит, хронический холецистит и хронический панкреатит мне кажется на это претендуют. Дисбактериоз -- самый безобидный из таких диагнозов. Потому что попить линекс или какой-нибудь бактериофаг -- в общем-то не страшно. А я видел детей (да, наверное, многие их видели), которые соблюдают какие-то немыслимые диеты по поводу хронических гастритов, панкреатитов и холециститов. Кстати, основной враг детских гастроэнтерологов -- компания Кока-кола и чипсы Lays. Именно их часто считают этиологическими агентами этих страшных заболеваний. При этом стоит заметить, что антигеликобактерной терапии по поводу гастродуоденитов детям не проводят (сужу по Морозовской больнице -- то же не Малые Сопли), зато Кока-колу и чипсы "бедным маленьким страдальцам" строго настрого запрещают. p.s. Сразу оговорюсь, что я не гастроэнтеролог и даже не педиатр, поэтому сказанное -- личное впечатление, возможно ошибочное. Хотелось бы услышать мнения профессионалов. |
|
#97
15.03.2004, 23:57
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Vladlen!
Как Вы понимаете, у меня другое мнение, кто и насколько в этой дискуссии конкретен, но лишний раз заострять на этом внимание полагаю не стоит. Отвечу, на Ваш предпоследний пост. «Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника?» Да, по определению! A. Nissle обозвал так патологические нарушения микробиоценоза, а в России этот термин прижился. Под это определение подходят любые, повторяю ЛЮБЫЕ, патологические нарушения микрофлоры, вне зависимости сопровождают они острые состояния (дизентерию) или хронические заболевания. И д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища», как я уже отмечал выше, лечит именно тот самый дисбактериоз. Но столь «нецензурное» названия такого состояния вызывает у него жгучий протест. Именно поэтому, по моему мнению, столь несуразно выглядит такая несусветная критика на форуме этого термина, на основании того, что в западной медицинской литературе он не используется. А вот, какие нарушения микробиоценоза и у кого являются клинически значимыми, а какие колебания непринципиальны – это уже ДРУГОЙ вопрос, который требует более пристального внимания и изучения. А то ведь, повторюсь, именно по причине, что нельзя точно обозначить, «где кончается норма и начинается патология» западная медицина скромно этот вопрос обходит, не замечает, ведь под стандарт его не подведешь. Но, ведь даже если прикрыть платочком, микробиоценоз и возможные его клинически значимые нарушения (дисбактериоз) не исчезнут. Для YuriTop. Юрий, даже обидно читать такие комментарии: и удивился…., почему никто не сказал…. |
|
#98
16.03.2004, 00:05
|
|||
|
|||
|
Юрий, может я не прав, объяните. Вот у нас СЕГОДНЯ проходили занятия с ординаторами на немного другую тему. Но вскользь прозвучала фраза про дисбактериоз. В таком виде, почти дословно. "Больные принимают антибиотики и у них начинается дисбактериоз, а именно ПОНОС." Хотя уж во всех учебниках написано, что антибиотико-ассоциированная диарея в 99% случаев обусловлена ... А у нас даже тест-систем нет. По крайней мере, я их не видел и о них не слышал. Нет, быть может я не прав. Объясните.
Сегодня также мы коснули различных аспектов медицины. Начали с вреда антибиотиков, вакцин и аналгина (на Лайеле), коснулись гомеопатии, закончили вторичными иммунодефицитами у ДЧБ, адаптогенами (элеутерококк и т.п.), иммуномодуляторами, индукторами интерферона, и поливитаминами в комплексной терапии. Рекламными брошюрами. Еле досидел до конца. Занятие проводил реальный практикующий врач, канд. мед. наук, ассистент кафедры. Юрий, объясните, как я, как ординатор, должен на это реагировать? Это правильно? |
|
#99
16.03.2004, 19:20
|
||||
|
||||
|
Коллеги, что есть понятие "здоровье"? Сколько определений у этого понятия? А кто на самом деле знает, что это такое?
Дисбактериоз -проблема в том, что у нас неоправденно расширили употребление данного термина и соответственно получили результат. Что остается в кишечнике после перенесенной острой дизентерии? Как реагирует кишечная стенка и пристеночная флора на перенесенную сальмонеллезную инфекцию? Называйте как хотите, но нарушение есть и кстати прекрасно купируется биопрепаратами. Почему педиатры так много употребляют этот термин всуе. Секрет прост. Не хотел писать но, а почему нет.... Указывая в отчете дисбактериоз как основную патологию организаторы здравоохранения скрывают истинную инфекционную заболеваемость. Успокаивают себя и родителей. Поэтому я считаю вполне оправдано после основного диагноза Острый энтерит или сальмонеллез. указать вторичный дисбактериоз. Где крамола? Проблема именно в точном определении места данной единице. Alexei любую отрасль медицины, любой препарат можно профанировать если начать рекламировать и назначать его от головы о от ...опы. Те же иммуномодуляторы или антибиотики назначают не думая, шаблонно просто не желая подумать, почитать те же стандарты и.т.д. Думайте самостоятельно и анализируйте высказывания оппонента. |
|
#100
17.03.2004, 01:32
|
|||
|
|||
|
Небольшой я специалист в болезнях кишечника... А такая формулировка возможна: "Дизентерия, осложненная дисбактериозом" Что бывает дизентерия с и без дисбактериоза? Тогда какие критерии? Или это естественное течение заболевания? Т.е. есть у всех? Например, такая формулировка "пробиотики ускоряют выздоровление больных дизетерией". В общем, ведущим заболеванием будет дизентерия? Лечим мы не "высокую температуру", а пневмонию?
А по поводу, замены кишечных инфекции диагнозом дизбактериоз, так это обусловлено нежеланием заполнять экстренное извещение, брать материал на бак посев и отслеживать больных. Отчасти это обусловлено быть может излишней гипертрофированностью вопроса, т.е. кажется всех больных с поносом я должен прокручивать через санэпиднадзор. |
|
#101
17.03.2004, 03:07
|
||||
|
||||
|
Алексей, не мучайте себя
Есть вещи доказанные, а есть вещи недоказанные. ПО поводу первых разногласий быть не должно. По поводу вторых у каждого может быть свое собственное мнение категории С. Наша задача знать все, или почти все из категории А. Если при этом вы будет знать еще чье-то мнение из категории С будь то мое, Юрия или доцента-контрикальщика - слава Богу. Главное, чтобы второе не подменяло первое. Стал бы я давать своей дочери пробиотики (ей 2,5 года), если не дай бог у нее после ротавируса продолжалась бы диарея в течение 2 недель - думаю, что да. Эффективно ли это? Данных нет, а которые есть - очень неубедительны. |
|
#102
17.03.2004, 04:40
|
|||
|
|||
|
Ну, что эффект от пробиотиков после вирусного гастроэнтерита будет, по-видимому, менее однозначен, по сравнению, например, с антибиотико-ассоциированной диареей можно предположить исходя из «мало уважаемой», некоторыми участниками, патофизиологии процессов.
Но для меня был бы любопытен ответ уважаемого alex_md на следующий вопрос. Цитата:
|
|
#103
17.03.2004, 19:02
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Например у нас в городе нетяжелые формы кишечной инфекции успешно пользуют препаратом "Биоспорин". Мощнейшая штука, сам на себе испробовал- диаррею устраняет на раз, однако вряд ли он когда нибудь получит признание -творение "Центра медико-биологических проблем", а проще 32 военный городок. Там работают многие мои сокурсники, наверное самое лучшее научно-исследовательское учреждение в стране. Однако они из ВПК и EBM их мало волнует. |
|
#104
17.03.2004, 22:19
|
|||
|
|||
|
Юрий, а доказано, что биопрепарат как-то влияет на этап реабилитации?
Юрий, а как Вы фильтруете информацию. Если открыть рекламную газету, то там можно такого начитаться? Нынче популярна фунготерапия. Со всеми прелестями. |
|
#105
18.03.2004, 09:00
|
||||
|
||||
|
Alexei вот ссылка на регистр лекарственных средств России, по биоспорину [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Держу у себя и VIDAL и РЛС то же в какой то мере рекламные издания. |
Линейный вид
