Ренгенологическое обследование беременных и кормящих

[Acusher]

Сообщение от Annabella

Если от исследования больше пользы, чем вреда - его надо делать.

Абсолютная правда. И именно с этих позиций и надо подходить в принятии решения.

[Foxa]

"Заклевали, ухожу" - это нам знакомо.
Доктор Козолий, да что ж Вы так то? Никто вас тут не клевал, тут идет дискуссия, обсуждение проблемы. Вызвало ее Ваше категоричное заявление про абсолютные противопоказания. Ваша точка зрения понятна, основывается она на эмоциях. Я тоже хочу, чтобы Вы это поняли.
И потому что у Вас есть, к кому послать беременную, а если бы не было? Сколько в стране микроскопов? Все остальные резорцинки или ковыряют, проходят, пытаются зубы спасти, иногда делают перфорации, или сразу посылают на удаление. За отсутствием эндодонтистов и микроскопов. Доктор, мы за вас искренне рады, что у вас есть такой тыл, что Вы прекрасно обращаетесь с инструментов и являетесь асом стоматологии.
И если к Вам на контрольный осмотр придет беременная пациентка, которой несколько месяцев назад Вы вылечили пару пульпитов, не зная о ее беременности, и сделали при этом 10 снимков, не пугали бы ни ее, ни себя. Это БЕЗОПАСНО. Ну а делаете лично Вы или не делаете - это Ваше дело. Не делайте, никто Вас не заставляет. Только пациентам не рассказывайте о вреде рентгенологических исследований.
Еще интересно, в ведущих европейских клиниках тоже не делают снимков беременным?
Про мою коллегу - истеричкой я ее не называла, и вас прошу этого не делать. История к месту.

Молодцы вы, всех чешете под одну гребенку, прикрываясь тем, что "до чего дошел прогресс, до невиданных чудес". А я своей задачей вижу не только наброситься на каждого, и лечить-лечить-лечить и рубать бабло(или ует, что там кто работает у вас), а еще чтобы с приема человек уходил спокойный, и потом не думалось...

...А если вы его ставите - значит...вам всё одно, поток, поток.... что ж поликлинический прием с людьми сделал.

и с такими заявлениями прошу поосторожнее. Как Вы говорили, "прошу за меня не делать выводов" © Границ то не переходите, а то в самом деле клеваться начнем. Не надо выссказываться в стиле "сама дура".
Относительно КТ - нам тут на стоматологическом форуме показывают замечательные страшные КТ картинки. Так что это был не стеб, а шутка.
P.S. тема сцеживания не раскрыта

[Dr_Kozoliy]

Доктор Шишкин, благодарю вас. Искренне и от всего моего маленького сердца.

Foxa, не передергивайте, а? (сама виновата, каюсь, какой пост такой ответ). Зачем же так...я говорила, что это мнение, что у нас так работают и я прекрасно себе отдаю отчет в том, что везде - по другому. Прекрасно понимаю тех, кому в стационар привозят от "стоматологов". Ставлю кавычки сознательно. И ко мне приходят. Ни одну беременную мы не футболим. Я, в частности, делаю все, чтобы снять обострение и не отправлять с глаз долой. Многие - не делают так! Даже в тех местах, где раньше работала, знакомая история про стационар! При мне отправляли с обострением периодонтита на все четыре стороны, потому что снимок нельзя делать. Говорила лишь о том, что конкретно в моей ситуации(хороший тыл), нужда в снимках отпала, и не приходится выбирать между пользой, которая "как так и надо" и вредом, за который потом по полной можно огрести. И коль вопрос-то по сути, согласитесь, люди, спорный...И вас же не заставляю не делать! Делайте, если есть у вас под это юридическая база, и контингент соответствующий. У нас бывают такие..хм...Кстати, представьте, что подала в суд мадам, родила с проблемами дитя. На чью сторону встанет суд? Я почему-то думаю, что на сторону пациентки.Хотя смотря какой юрист будет...
Каюсь, мой косяк из-за которого все началось "абсолютное противопоказание". Сие все от максимализма(до сих пор себя девушкой считаю), да неопытности в интрнет-баталиях,где мыслей-миллион, а на выходе каша.
Была и такая ситуация, как говорите, что 10 снимков и не знала про беременность. Ни в коем случае не говорю, что безопасно, это политика двойных стандартов. Я расскажу так как есть всё, с нюансами, и попрошу девушку поставить в известность ведущего ее беременность гинеколога.

А что про сцеживание не раскрыто? Какой смысл сцеживать? Для личного успокоения больше. Если често, сей совет от "старичков", и литературы под него привести не могу.

Foxa, лично вам приношу извинения публичные. На личности переходить не хотела, обидеть тоже. Прореагировала на ваши посты, вы тоже сильно слова не выбирали. Клеваться давайте не будем, не царское это дело

Век живи-век учись, да и ученье-свет, а неученых тьма.(эт я о себе канешн)

[Dr.]

Кстати, сейчас принято использовать в своей практике самые качественные из доступных доказательств, а не "самоуспокаиваться" ©, прикрывая незнание вопроса "не навреди".

[Dr_Kozoliy]

...я не согласна, что "не навреди"-прикрывает незнание.Для меня те источники, что я приводила здесь, и что я читала, приводимые участниками форума-доказательства. Имеющийся материал можно интерпретировать как угодно, и нести в народ свое восприятие.Я не считаю, что мое восприятие имеющегося материала-неверно, ересь или криминал. Это одна из сторон медали, и она имеет право на существование, согласитесь.
Вы хотите, чтобы черное было черным, а белое белым. Только так, а не иначе. Увы, в данном случае это невозможно. Тема бесконечна.

[Annabella]

Тема сцеживания давно раскрыта.
Открываем учебник Линденбратена и читаем о типах используемых в медицине излучений. Думаем.
Единственное исследование, при котором НЕЛЬЗЯ будет кормить и НАДО сцеживаться, а возможно - и прекращать - это исследования с внутривенным введением радиоактивных веществ.
После рентгеновского облучения молоко никакой активности не проявляет. Ибо излучение у изотопов и у рентгеновской трубки немнооожко разное.
Если кто-то не в курсе - одноразовый инструмент стерилизуют впотоке жесткого рентгеновского излучения, фактически. Что, шприцы у нас активные?
Это после изотопа (в лечебной дозе!!! не исследовательской!!!) и молоко, и какашки, и моча подлежат сбору и дезактивации.
Если кто не понял - материалы цикла по лучевой диагностике - четвертый курс института.

[Dr_Kozoliy]

...спасибо
вот и раскрыт смысл сцеживания, вернее его бессмысленность

век живи...

[Parcell]

Сори, за вторжение.
У знакомой была проблема (делать рентген или нет при беременности) ей помогла австалийская памятка: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
(Radiation_and_Pregnancy.pdf)

[Foxa]

Вообще у меня нет цели переубедить доктора Козолий. Это невозможно. Как я уже писала, такая фобия ничем не лечится. Это - отрицание, на эмоциональном уровне. Даже если руководством клиники будет решено, что беременным снимки все-таки делать можно (конечно, не просто подумали и решили, а съездили, поучились), все равно ни за что не будет. Я не говорю, что надо обязятельно всем поголовно делать, я говорю, что это не запрещено и безопасно для матери и плода, тем более, что серии снимков беременным не делаются и пять снимков при лечении одного зуба делать никто не будет. Снимка с файлами или мастер-штифтами вполне достаточно, если есть нужда. При обострениях периодонтитов тоже может понадобиться снимок. Может, зуб нужно удалять, а не мучать десятком визитов женщину. А при лактации - вообще непонятно, почему сомнения возникают. Мы не атомную бомбу в рентгенкабинете взрываем.
Екатерина Викторовна, я не говорю, что Вы делаете неправильно в клиническом плане. У Вас все тылы прикрыты.
Чтобы пациентка не переживала и не волновалась, ей нужно видеть уверенного доктора. В вашем лице уверенного в безопасности доктора она не видит. Вы сами считаете, что это вредно ("это безопасно, но я считаю, что это вредно"), поэтому то все ваши кормящие пациентки сцеживаются, ничего удивительного. У меня даже вопроса такого не стоит. "Я кормлю. Мне можно делать анестезию и рентген? Это безопасно?" - "Безопасно." - "Хорошо."

[Annabella]

Ну для начала можно пойти в Пабмед и поискать хотя бы одно сообщение о проблеме, связанной с дентальной и недентальной рентгенографией. Доказанное.
Добавлю, что работая в торакальном отделении рентгенологом, навидалась одонтогенного сепсиса.
И ни разу не видела ни одного врожденного порока у своих пациенток - которые помимо рентгенов, курят, пьют и лекарства кушают.
Как правило, матери тяжело больных детей с врожденными пороками - это молодые, здоровые женщины. К сожалению.
Ну и про сцеживание. Оно вообще не нужно, кроме случаев лактостаза. Сцеживание может запустить гиперлактацию - именно поэтому в советское время, когда в роддомах дети были неделю без матери - у каждой второй был мастит.

[Foxa]

в порядке дискуссии.
Я бы все-таки не сравнивала дентальную ренгенографию с другими. Зуб лечить не то же самое, что пневмонию или пиелонефрит или стентировать. Показания - не строгие и отказ от проведения радиографического исследования в стоматологии я бы не называла ятрогенией. Беременность - не повод для отказа в лечении, вследствие чего могут развиться гнойные одонтогенные заболевания, но и, если в процессе диагностики или лечения доктору недостаточно анамнеза, st. localis и прочих данных, ренгенологическое исследование не противопоказано.

[Annabella]

Конечно, это так.
Никто и не называет ятрогенией.
Мне просто странен такой страх перед исследованием, не опасным никак.
Впрочем, встречались перлы и похлеще - когда беременным не делали МРТ (несмотря на показания) - "лучевая нагрузка". Гле лучевая нагрузка на МРТ, я так и не поняла.

[Tarja]

Я думаю, у каждого из нас есть что привести в пример по поводу за\против.
В клинику,где я начинала работать после окончания ВУЗа, поступила дочь нашей коллеги, акушера-гинеколога, переводом из роддома. Во 2й половине беременность - сухой кашель, субфебриллитет, затем появилась одышка. Рентгенографию не делали все по той же причине. А, выполнив после родов, сразу перевели в пульмонологию. На снимке-экссудативный плеврит, лимфаденопатия ("паровозная труба"). Лимфогранулематоз. Умерла, когда ребеночку не исполнилось и полгода.
Спасибо за эту тему, уважаемые коллеги. Очень поучительно!

[Dr_Kozoliy]

..совершенно непонятно, почему все-таки Foxa ставит мне диагноз "фобия",и почему вы решили, что я неуверенный доктор. Annabella, также непонятно, почему вы решили что это страх. Про гиперлактацию я знаю прекрасно, и никогда не предлагала сцеживаться дополнительно между кормлениями в течение трех суток после дентального снимка. Я предлагала заменить одно кормление, и это не вызвало бы гиперлактацию. Еще раз спасибо вам скажу за разъяснения на эту тему. На полном серьезе - возьму на вооружение.
Мне также непонятно нежелание учиться и наращивать знания и мануальные навыки, при достаточном уровне которых можно довольно точно провести диагностику и в течение 15 минут разобрать обострившийся зуб, и решить, сохраняется он в принципе или нет. Где вы видели, что я предлагала мучить пациентку десятью визитами? Нигде. Или вы считаете что за 40 недель беременности(даже если предположить ситуацию с обострением ну на ОЧЕНЬ малом сроке, при котором пациентка знала о беременности) нужно поменять гидроокись 10 раз? Какая разница, что у меня "в тылу" эндодонтисты с микроскопом? У вас нет, и вы в этом случае только один шаг пропускаете при решении ситуации - приняли, посмотрели, попробовали разобрать зуб. Отдаете себе отчет, что не удастся. Я - на микроскоп отправляю, а вы - на удаление. Раньше у нас так и делали.
А что вы хотите увидеть на дентальном снимке?
При должном навыке работы с апекслокатором вопрос определения полной рабочей длины стоять так остро не должен. Вы хотите перестраховаться, убедиться, что все хорошо. Вот как раз в вашем лице я и не вижу уверенного доктора. Подчеркиваю, САМО-уверенность и уверенность, это разные вещи. (Я не хотела переходить на личности, но вынуждаете).
Пример к вашему комментарию о том, что снимка с мастер-файлом и мастер-штифтом достаточно. (вспомним, я говорила о необходимости нескольких проекций, а вы предлагали сделать КТ., потом о том, что делать серю снимков необязательно. Но так как у нас лично в клинике томографа ПОКА нет, все-таки делаем несколько). Вы идете, делаете снимок, и видите картинку номер 1. Все классно, мастер-файл у верхушки (на снимке будет картинка на пятерку). Пломбируете, контроль - все идеально. А я сделаю несколько проекций и получу картинку под номером 2. И знаете, сколько мы видим такого еженедельно? Нужно знать множетсво нюансов. Нужно осознавать, что апекслокатор - основной наш друг и брат, а рентген - для дополнительного контроля(говоря об определении полной рабочей длины, я поняла, именно для этого вам необходимы снимки?)

Уважаемые коллеги, давайте не будем упираться в то, что у меня "фобия" и "страх". Это все - эмоции, и из разряда "сам дурак". (Foxa, со своей стороны отправляю вам вашу же просьбу, не надо так). Я имела целью всего лишь показать вам, что есть иные методы работы. И согласно этим методам каждая клиника строит свой прием. В вашем случае, да, согласна, рентген скорее всего поможет не навредть здоровью, а это самое главное.

Вы читаете между строк,и, на мой дилетантский взгляд, путаете Божий дар с яичницей, когда сравниваете дентальную рентгенографию с другими видами исследования. Истории, приведенные Tarja, к сожалению есть, но это отдельная тема, как мне кажется.(Перл про МРТ и излучение оценила).

Другой вопрос. К чему тогда такие предосторожности при оборудовании рентгенкабинетов. К чему СЭС всегда с пристрастием их проверяет? Вы сами(если сами) когда делаете снимки выходите из кабинета? Закрывая при этом защищенную особым способом дверь. А зачем? Луч же не проходит через ваши жизненно важдые органы. Он строго направлен на датчик, который установлен в полости рта у пацента.

Написала и подумала, а вдруг и правду не выходите, вдруг у вас по-другому оборудованы кабинеты?Расскажите как, правда интересно.

Вполне допускаю, что в нашей области есть какие-то требования, которые отличаются от требований в тех регионах, доктора из которых представлены здесь. Обещаю не далее как во вторник выяснить это.

P.S. Foxa, я по-моему не указывала свое отчество в профиле. Откуда такая осведомленность?

[alexshishka]

Сообщение от Annabella

Тема сцеживания давно раскрыта.
Открываем учебник Линденбратена и читаем о типах используемых в медицине излучений. Думаем.
Единственное исследование, при котором НЕЛЬЗЯ будет кормить и НАДО сцеживаться, а возможно - и прекращать - это исследования с внутривенным введением радиоактивных веществ.
После рентгеновского облучения молоко никакой активности не проявляет. Ибо излучение у изотопов и у рентгеновской трубки немнооожко разное.
Если кто-то не в курсе - одноразовый инструмент стерилизуют впотоке жесткого рентгеновского излучения, фактически. Что, шприцы у нас активные?
Это после изотопа (в лечебной дозе!!! не исследовательской!!!) и молоко, и какашки, и моча подлежат сбору и дезактивации.
Если кто не понял - материалы цикла по лучевой диагностике - четвертый курс института.

Да, дружил я с рентгенологом в Курской области, Виктор Лукин, который студентом участвовал в соревнованиях СНО разных институтов, завоевал первое место и получил книгу из рук самого Линденбратена, и я видел дарственную надпись в этой книге.

А, всё-таки, нужно ответить на вопрос - ведь рентгеновский диапазон граничит с гамма излучением, после облучения - источниками вторичной радиации становятся атомы тяжёлых металлов, есть ли такие атомы в материнском молоке? Оксиданты могут распространяться по организму и необязательно, чтобы луч прямо был направлен на плод (может заблуждаюсь и прошу разъяснений у специалистов).

Второе - "Единственное исследование, при котором НЕЛЬЗЯ будет кормить и НАДО сцеживаться, а возможно - и прекращать - это исследования с внутривенным введением радиоактивных веществ". С этим надо безоговорочно согласиться. Абсолютно правильно.

"После рентгеновского облучения молоко никакой активности не проявляет". Вот тут бы надо поставить знак вопроса.

"Что, шприцы у нас активные?" - здесь уже стоит знак вопроса и требует ответа (доказанного). Успешное прохождение шприцами сан. контроля может означать только, что "безопасный" уровень соблюдается. Несколько безопасных уровней могут складываться в реальной жизни.

При огромной насыщенности излучающих приборов вокруг нас - ЛЭП, проводка в стене, микроволновая печь, компьютер, просто Солнце, Ro-исследования, гранитная набережная, галька на пляже, сотовая телефония, озоновые дыры и т.д., КОРРЕКТНО будет говорить о суммарной электромагнитной, лучевой нагрузке как техногенных, так и экологических факторов.

Новое понимание этого - ещё впереди. И вот когда будут биться за сотые доли процента, когда 90% рождённых детей будут больными, может победить концепция недопущения беременных (кроме жизн.пок.) к таким исследованиям.