Не удается отключить аппарат ИВЛ

[Dr. Vadim]

По поводу сиделок затрудняюсь что-то сказать. К договору должен быть приложен перечень оказанных услуг, кассовый чек (если деньги были заплачены в кассу ЛПУ), акт о выполненных услугах. Всё это, естесственно, должно быть основано на Прейскуранте, который должен быть Вам предоставлен.

[soreshn]

Простите, а акт о выполненных услугах выдаётся при выписке? И что там должно быть, я имею в виду "выполнено лечение, соответствующее заболеванию" или "пациенту скормлено 13 таблеток аспирина и поставлено 2 горчичника"? Т.е. должна ли быть какая-то детализация?
Потому что никакого прейскуранта мне, конечно, не показывали, а я, конечно, и не спрашивала - неудобно.

[Dr. Vadim]

Ну, скажем так...
Нормативно-юридическая конструкция договора об оказании услуг подразумевает, что исполнитель услугу оказал, а заказчик услугу принял/не принял. Как оформить принятие или непринятие услуги? Актом приёма оказанной услуги.
Но чтобы акт подписать, нужно 1)Заранее оговорить перечень услуг, 2) Убедиться, что услуга оказана с надлежащим качеством, а в договоре, что характерно, отсутствует пункт о том, при соблюдении каких условий услуга считается оказанной с надлежащим качеством, 3) Быть уверенным, что тебя не обсчитали, как на базаре. А для этого существует прейскурант.

[soreshn]

Ага. Только: заранее оговорить перечень услуг при экстренной госпитализации,как мне кажется, весьма сложно, да и наверное, невозможно, ведь на момент подписания договора диагноз даже еще не поставлен, кто его знает, что понадобится. Надлежащее качество - как его сформулировать? По-моему, это попытка формализовать неформализуемое. И, наконец, обсчитать, как на базаре, человека, не сведущего в медицине, по-моему, очень легко: я ведь ни цен не знаю, ни названий процедур, не говоря уж о лекарствах. Поэтому в сложных случаях остается только уповать на добросовестность и искусство врачей, в более простых - ещё и на собственный здравый смысл.
А договор подписывать - какой дадут. Можно не читая. Потому что трудно представить себе ситуацию, когда больница изменит свой типовой договор по настоянию пациента (даже если он будет знать, на чем настаивать).

[Dr. Vadim]

заранее оговорить перечень услуг при экстренной госпитализации,как мне кажется, весьма сложно

Да, сложно. Но в договор об оказании услуг можно включить пункт, подразумевающий возможность изменения объёма/перечня оказываемых услуг, причём как в одностороннем порядке, так и, предпочтительно, по согласованию с пациентом или лицом, его представляющим.

Надлежащее качество - как его сформулировать? По-моему, это попытка формализовать неформализуемое.

Попытка эта реализуется следующим образом: в договор вносится пункт, что услуга считается оказанной с надлежащим качеством, если пациент подписал акт приёмки оказанной услуги и не заявил претензий в письменной форме. Надо понимать при этом, что претензия, независимо от результата её рассмотрения, не лишает пациента права на обращение в суд с целью защиты своих прав.

И, наконец, обсчитать, как на базаре, человека, не сведущего в медицине, по-моему, очень легко

Да, легко, если не читать прейскурант, на который должен ссылаться договор, а молчаливо соглашаться с предъявленной к оплате суммой.

А договор подписывать - какой дадут. Можно не читая

Это уж как хотите. Принцип свободы договора пока не отменён. Понуждение к сделке не допускается.

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Замечания исключительно технико-юридического характера. Почему-то считается, что договор - это просто...

[Dr.]

Сообщение от Dr. Vadim

Это уж как хотите. Принцип свободы договора пока не отменён. Понуждение к сделке не допускается

По-моему, вполне логичное замечание: "А договор подписывать - какой дадут. Можно не читая. Потому что трудно представить себе ситуацию, когда больница изменит свой типовой договор по настоянию пациента (даже если он будет знать, на чем настаивать)". Большинство договоров на оказание услуг (обычно немедицинских) - самый настоящий ужас. Клиенту - сплошные штрафные санкции за неуплаты и задержки, тому же, кто услуги предоставляет - никакой ответственности. Стоимость объявлена? Вот и платите. А мы - будем опаздывать, забывать, недоставлять, недоделывать и переделывать. Только платить не забывайте.

Кстати, а зачем придумали Трудовой Кодекс, который кто-то там регулирует? Никто же не принуждает работать в компании, в которой плохие условия работы? Принуждение к работе в такой компании недопустимо! Не нравится - идите в другую.

P.S. Не побоюсь от себя посоветовать в случае по-настоящему эстренных ситуаций обращаться только в городскую медицину. В обычную СМП и в обычные больницы. Потом уже, лежа в обычной больнице, можно на свежую голову обдумать вопрос о переводе в коммерческую.

[Dr. Vadim]

Согласен. В нашей системе здравоохранения платные услуги стОит получать в плановом порядке.
Договор об оказании услуг, который предлагает клиника, является по своей природе публичным договором, а если быть ещё точнее - договором присоединения. Это означает, что клиника не вправе отказать никому, кто обратится за предложенной услугой, но в то же время заказчик услуги принимает те условия договора, которые предлагает клиника. Понятно, что можно зарыться в законодательство о защите прав потребителей и начать говорить о том, что и договорные нормы вполне можно оспорить, но в ситуации неотложной помощи не до этого.

[soreshn]

Сообщение от Dr.

P.S. Не побоюсь от себя посоветовать в случае по-настоящему эстренных ситуаций обращаться только в городскую медицину. В обычную СМП и в обычные больницы. Потом уже, лежа в обычной больнице, можно на свежую голову обдумать вопрос о переводе в коммерческую.

Вероятно, мы в разных странах живем.
Впрочем, если хочется сэкономить, то совет разумен. А вот если хочется выжить, то сомневаюсь. Вам или Вашим родственникам никогда не приходилось лежать в приёмном покое 4 часа, пока кто-нибудь подойдёт? А уж что касается ухода... Мама лежала в городской больнице, мы по три раза в день бегали её просто кормить - сама она не могла, а персоналу было не до того.

Да и платная скорая помощь приезжает быстрее.
Так что если есть возможность - только в платную клинику.

Это не претензии к врачам. Это у нас такая жизнь.

[soreshn]

Сообщение от Dr. Vadim

Попытка эта реализуется следующим образом: в договор вносится пункт, что услуга считается оказанной с надлежащим качеством, если пациент подписал акт приёмки оказанной услуги и не заявил претензий в письменной форме.

Господи, доктор, Вы о чём? Как я могу определить, с надлежащим качеством меня (или моего родственника) лечили или нет? Я же не знаю, как полагается лечить те или иные болезни! По результату? Так я понимаю, что медицина не всё может. Да и каждый случай индивидуален.
Ну только если не ту ногу отрежут... тогда пойму.

Сообщение от Dr. Vadim

Да, легко, если не читать прейскурант, на который должен ссылаться договор, а молчаливо соглашаться с предъявленной к оплате суммой.

Неужели чтение прейскуранта спасёт от обмана? Ну, будет там написано, что такая-то таблетка стоит 20000 руб. А если дадут таблетку за 2 руб. как я это проконтролирую? Поэтому не так уж важно, что написано в договоре. Фактически, подписывая его, я просто фиксирую на бумаге своё согласие платить за лечение, причём по ценам, назначаемым клиникой. А дальше мы всё равно уповаем на врачей - в тех случаях, когда без вас не обойтись. (А вот если можно обойтись, тогда лучше не обращаться)

[Aminazinka]

То есть, поправьте, если я ошибаюсь.
Вы сначала покупаете кота в мешке (поскольку прейскурант смотреть смысла нет, разбираться, за что предстоит платить - тоже). А потом если кот оказался не такой, какой хотелось, что Вы станете делать?

[soreshn]

Именно. А у Вас есть другой вариант? Тогда ответьте, пожалуйста, на мой вопрос насчёт таблеток. А если он кажется утрированным, то вот на такой: говорит мне врач, что отцу требуется перкутанная эндоскопическая трахеостомия, стоимость 21200 руб.
Два вопроса: - как я могу оценить, требуется ли она в действительности?
- как я могу узнать, сделали ли её на самом деле?
Вообще говоря,у меня даже мысли не возникало, что здесь какой-то обман, и сейчас не возникает. Речь о том, что даже теоретически ни о какой проверке с моей стороны и речи быть не может.
Уточняю: у меня высшее образование и две ученые степени. К медицине всё это не имеет никакого отношения.

Более того, я вполне допускаю,что найдётся врач (тоже хороший), который скажет, что эта самая трахеостомия (или какая-нибудь другая процедура) в нашем случае не нужна, а может, и вредна. И что, я должна определить, кто из них прав?
Естественно, удел пациентов - доверять врачам. Бывает, конечно, и нередко, что рекомендации врача противоречат элементарному здравому смыслу, тогда доверять нельзя. Но в большинстве случаев у нас просто нет достаточных знаний, чтобы контролировать профессионалов.

[Dr. Vadim]

Господи, доктор, Вы о чём?

Простите, я не говорил об этом явно, виноват, но я юрист. Юридическое - моё второе образование. И свои комментарии в этой теме я оставлял в качестве юриста, специализирующегося в области медицинского права. О чём я? Не ищите скрытый смысл, читайте буквально. Я о пункте договора, который предусматривает, при каких условиях считать услугу оказанной. Совсем недавно я занимался подобным договором и прекрасно понимаю, о чём говорю.

Как я могу определить, с надлежащим качеством меня (или моего родственника) лечили или нет? Я же не знаю, как полагается лечить те или иные болезни!

как я могу оценить, требуется ли она в действительности?
- как я могу узнать, сделали ли её на самом деле?

Вы когда-нибудь про судебно-медицинскую экспертизу слышали?

Поэтому не так уж важно, что написано в договоре.

Вы знаете, я ещё вчера думал, написать-не написать? Сегодня точно напишу. Я вначале думал, что Вы, как и многие люди, теряетесь при столкновении с ситуацией неотложной помощи, при понимании тех или иных условий договора; это нормально, это не порок! Мне казалось, что Вы задаёте вопросы для того, чтобы получить на них ответы. Теперь же я вижу, что уровень Вашей правовой культуры невысок (специально оговорюсь - это тоже не порок!), но, главное, Вы не стремитесь эту ситуацию изменить. Вы, с одной стороны, спрашиваете нас о чём-то, а с другой стороны уходите в глухую оборону от наших ответов. Вы вообще готовы к ним? При таком положении вещей, наверное, действительно неважно, что написано в договоре...
И не рассказывайте нам, в какой стране мы живём и какую медицину имеем. Работаем сами и видим всё изнутри. Кто-то работает на совесть и на репутацию несмотря на объективную реальность и, заметьте, не по договорам оказания платных медицинских услуг.

[Aminazinka]

Сообщение от soreshn

Именно. А у Вас есть другой вариант? Тогда ответьте, пожалуйста, на мой вопрос насчёт таблеток. А если он кажется утрированным, то вот на такой: говорит мне врач, что отцу требуется перкутанная эндоскопическая трахеостомия, стоимость 21200 руб.
Два вопроса: - как я могу оценить, требуется ли она в действительности?
- как я могу узнать, сделали ли её на самом деле?

Вообще-то для этого существуют права пациента в том числе добровольное информированное согласие, которое предусматривает предварительное информирование о состоянии, рисках состояния, возможных вариантах лечения, рисках этого лечения. При этом Вам обязаны все это рассказать в доступных Вам терминах, это отдельно оговорено законом.
Опустим вопрос, на каком правовом основании Вы вместо пациента принимаете решение (Вы ведь не пациент?) и почему ЛПУ идет на договор с Вами вместо пациента - это отдельное дело.
Но что мешает Вам задавать вопросы до принятия решения? Предполагается, что принимая решение относительно своего здоровья или здоровья опекаемого лица гражданин точно понимает что он делает.

Вообще говоря,у меня даже мысли не возникало, что здесь какой-то обман, и сейчас не возникает. Речь о том, что даже теоретически ни о какой проверке с моей стороны и речи быть не может.
Уточняю: у меня высшее образование и две ученые степени. К медицине всё это не имеет никакого отношения.

Образованиями не будем меряться, у нас тут тоже цветник, дипломов на троих модераторов столько, что не на один музей хватит. И про обман никто не говорил пока.

Более того, я вполне допускаю,что найдётся врач (тоже хороший), который скажет, что эта самая трахеостомия (или какая-нибудь другая процедура) в нашем случае не нужна, а может, и вредна. И что, я должна определить, кто из них прав?

См. выше об информированном согласии. Вы не должны определять на глазок, Вы имеете право и должны получить полную и понятным образом изложенную информацию и принять решение. Без Вашего осознанного решения по идее никто не имеет права двинуться с места в сторону Вашего организма.

Естественно, удел пациентов - доверять врачам. Бывает, конечно, и нередко, что рекомендации врача противоречат элементарному здравому смыслу, тогда доверять нельзя. Но в большинстве случаев у нас просто нет достаточных знаний, чтобы контролировать профессионалов.

Знаете, у меня иногда такое впечатление, что не очень - то и хочется разбираться. Решили для себя "вот тут можно доверять, а вот тут нельзя" - и доверяем. Или не доверяем. А между тем решение о Вашем здоровье целиком в Ваших руках, и ответственность за результат Вы делите с врачом поровну. Пока Вы ничего не предпринимаете, чтобы воспользоваться этим правом - будете иметь, что имеете.
Фактически взаимный шантаж. Вы "отдаетесь" в руки ЛПУ, ЛПУ при отсутствии грамотного юриста "отдается" на откуп Вашей необидчивости.
Так и живем.

[soreshn]

Сообщение от Dr. Vadim

Я о пункте договора, который предусматривает, при каких условиях считать услугу оказанной. Совсем недавно я занимался подобным договором и прекрасно понимаю, о чём говорю.

OK, Вы понимаете. Тогда поясните мне.
Представим себе, что несмотря на проведенное лечение, пациент умер.
Считать ли услугу оказанной на надлежащем уровне?
Переходя на более привычный мне язык: назовите мне критерии, исходя из которых, я могу принять решение об уровне лечения.
По конечному результату (умер, выздоровел) - нельзя: есть особенности организма, возраст, сопутствующие заболевания и т.д.
По качеству лечения? Врачей учат не менее 6 лет, даже плохой врач знает в своей области гораздо больше меня.

Сообщение от Dr. Vadim

Вы когда-нибудь про судебно-медицинскую экспертизу слышали?

Да. Как Вы это себе практически представляете в случае приведенного мной примера с этой, прости господи, перкутанной трахеостомией? Как только мне произнесли что-то подобное, сразу вызывать судмедэксперта?

Сообщение от Dr. Vadim

Кто-то работает на совесть и на репутацию несмотря на объективную реальность и, заметьте, не по договорам оказания платных медицинских услуг.

Да! Есть врачи, и их, вероятно, много, которые работают на совесть, Но в приемном покое городской больницы не подходят к поступившему пациенту часами. А в платной - подбегают!
У меня нет статистики, есть несколько случаев из личного (моего и моих родственников, знакомых) опыта.
И в городских больницах нет надлежащего ухода, это, по-моему, общеизвестный факт. Вы готовы бросить работу, чтобы сидеть рядом с больным родственником и менять ему памперсы, или Вы предпочтёте платить за то, чтобы это сделал квалифицированный человек?

[Dr. Vadim]

Представим себе, что несмотря на проведенное лечение, пациент умер.
Считать ли услугу оказанной на надлежащем уровне?

Будем считать вопрос риторическим.
И потом, я уже писал ранее, что заявление претензии (а Ваш договор обязывает заказчика услуги решать все споры в досудебном порядке), как и отсутствие заявленной претензии не лишает пациента права на обращение в суд. Поэтому Вы можете подписать акт приёмки оказанной услуги, основываясь на тех критериях, которые Вам кажутся достаточными. Акт приёмки оказанной услуги - это та формальность, которая лишь фиксирует тот факт, что на момент его подписания претензий по качеству, срокам оказания услуги у заказчика этой услуги нет.

Как Вы это себе практически представляете в случае приведенного мной примера с этой, прости господи, перкутанной трахеостомией? Как только мне произнесли что-то подобное, сразу вызывать судмедэксперта?

Попробуйте)) Если серьёзно, это вопрос чисто технический. Если Вы вступили в судебный процесс, то СМЭ назначается судом по правилам процесса. Но и вне судебного процесса здесь проблем нет. Про "снятие побоев" слышали? Пока синяки, ссадины не исчезли потерпевшие бегут фиксировать свои страдания к судмедэксперту, а уже потом вступают в процесс. У Вас может быть та же ситуация. Если в постановке трахеостомы Вы видите противоправность - показывайте папу СМЭксперту и фиксируйте его состояние, выписки/копии из истории болезни тоже прихватите. Вот... Как-то так я себе это представляю.

Вы готовы бросить работу, чтобы сидеть рядом с больным родственником и менять ему памперсы, или Вы предпочтёте платить за то, чтобы это сделал квалифицированный человек?

Я совмещу. Работу я не брошу, потому что это источник дохода и эти доходы будут нужны и для обеспечения болеющего родственника, но если не смогу всё успевать - найду квалифицированного человека.