Дисбактериоз

[majsan]

Сообщение от STc

А что это?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[STc]

Понятие "доказательная медицина" проходят еще в ВУЗЕ, и даже мы, "отставшие от запада" врачи из Северо-Западного Гастроэнтерологического центра, знаем, что это такое.

Пока Вы не смогли это продемонстрировать.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А почему на вопрос о новом для меня методе "суточное мониторирование кишечника" Вы даете ссылку на заурядный Ph-монитор?

[majsan]

Сообщение от STc

Пока Вы не смогли это продемонстрировать.

А почему на вопрос о новом для меня методе "суточное мониторирование кишечника" Вы даете ссылку на заурядный Ph-монитор?

Что продемонстрировать? Клинические исследования по дисбиозу? Пожалуйста.
[Correction of immunity disorders, treatment of intestinal infections and disbiosis in children (clinical review)].
Romantsov MG, Tikhomirova OV.
Antibiot Khimioter. 2010;55(5-6):41-9. Review. Russian.

[Biocenosis sparing treatment in the surgery of gastro-intestinal tract].
Lazarev SM, Voronina OV.
Vestn Khir Im I I Grek. 2009;168(1):84-8. Russian.

[Microbiocenosis of parietal mucin in gastrointestinal tract of rats with induced disbiosis].
Nesvizhskiĭ IuV, Bogdanova EA, Zverev VV, Vorob'ev AA.
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2007 May-Jun;(3):57-60. Russian.

[Microbiota of the large bowel in patients with allergic diseases].
Leonova AIu, Romanenko EE, Baturo AP.
Zh Mikrobiol Epidemiol Immunobiol. 2007 May-Jun;(3):69-72. Russian.

Исследование электрической активности желудка и кишечника - это заурядный Ph-монитор?
Наши с Вами понятия о заурядности расходятся. Или Вы не поняти сути исследования.

[BBC]

Скажите! Скажите пожалуйста!!!
Я так давно искал специалиста, которому можно задать этот вопрос - а почему дисбиоз кишечника исследуют только в России (СССР)?
Вот даже отобранные Вами - вероятно наиболее авторитетные исследования - на 75... нет! на 100% русского происхождения.

[majsan]

За рубежом нет такого синдрома - дисбактериоз. Есть только понятия "синдром избыточного бактериального роста" и "антибиотик-ассоциированная диарея". Почему - вопрос к специалистам форума. Но в любом случае, если что-то не признано на западе, а признается только в России - это не повод отвеграть и опровергать труд наших ученых.
А отобранные мной исследования - на 100% российские - это точно.

[BBC]

Но почему?
Именно у Вас я хочу спросить - ведь это именно Вы сегодня готовы отстоять позиции отечественной школы, основанной на клиническом опыте.
Специалисты форума - они больше гайдлайны читают и на мои вопросы отвечать не хотят, а интересно
- почему эта проблема никому не интересны - ведь не может же быть так, что бы во всех остальных странах дураки жили (мы то ведь тоже не они - "синдром избыточного бактериального роста" и "антибиотик-ассоциированная диарея" - это совсем другие понятия).
- почему отечественная школа предлагает (опираясь на опыт, естественно) пробиотики per os - ведь они должны погибнуть в агрессивной среде жеелудка и перевариться...
- и главное - кто, где и как установил нормы бактериальной обсемененности кала и ее связь с клиническим прогнозом.

Ну расскажите ... не дайте дураком помереть.

[majsan]

ОК, попробую ответить. На западе считается, что состав микрофлоры кишечника индивидуален. Пусть хоть 100% бифидобактерий, а лактобактерий, энтерококков, кандида и т.д. 0 - это индивидуально. И точка.
Удивительно при этом, что в 2005 году в Монреале прошел Всемирный конгресс по гастроэнтерологии, где освещались вопросы применения пробиотиков. Если все так индивидуально, зачем что-то портить? Во что-то вмешиваться?
Нормы содержания бактериальной флоры в кишечнике устанавливались В.М.Бондаренко и соавт. в 1991, пересматривались не раз, последний раз Барановским и Кондрашиной в книге "Дисбактериоз и дисбиоз кишечника". Но, на мой взгляд, они практически тождественны предыдущим нормативам.
Почему пробиотики применяются per os. Многие сейчас производятся в кишечнорастворимой оболочке и высвобождаются только в кишечнике. К жидким пробиотикам я отношусь... не очень хорошо, потому что согласна с Вами, с точки зрения логики, они должны перевариться!
Кроме того, сейчас существуют комбинированные пробиотики, которые содержат в себе комплекс витаминов и минералов (Линекс-био, Бион-3). Эти препараты еще проходят клинические исследования, но мы в гастроцентре считаем что это новый шаг, потому что дисбактериоз и авитаминоз у пациентов подчас тесно связаны.

[SergDoc]

Здравствуйте, уважаемая коллега.
1. Мне кажется - вы смешали 2 понятия в одно и навязываете такую позицию нам. Хочется подчеркнуть, что "дисбактериоз" и "лечение пробиотиками" не одно и то же.

Сообщение от majsan

На западе считается, что состав микрофлоры кишечника индивидуален. Пусть хоть 100% бифидобактерий, а лактобактерий, энтерококков, кандида и т.д. 0 - это индивидуально. И точка.
Удивительно при этом, что в 2005 году в Монреале прошел Всемирный конгресс по гастроэнтерологии, где освещались вопросы применения пробиотиков. Если все так индивидуально, зачем что-то портить? Во что-то вмешиваться?

Пожалуйста, ознакомьтесь с гайдлайном WGO Practice Guideline - Probiotics and Prebiotics, переведенным на русский язык: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В нем содержится квинтэссенция исследований и клинических подходов связанных с пробиотиками на настоящий момент.

Пробиотиками "в цивилизации" лечат не дисбактериоз.

2. Понятие "дисбиоз" - весьма часто встречается в западной литературе. Разница не в этом. Разница в том, что они это называют "состоянием" (причем в подавляющем большинстве случаев - самопроизвольно проходящим) а мы возвели его в ранг самостоятельной нозологической единицы со всеми вытекающими последствиями.

3. Если вы все же решили

ОК, попробую ответить.

то делать это нужно не так, ИМХО:

Удивительно при этом, что в 2005 году в Монреале прошел Всемирный конгресс по гастроэнтерологии, где освещались вопросы применения пробиотиков. Если все так индивидуально, зачем что-то портить? Во что-то вмешиваться?

Потому что такой разговор будет похож на "разговор на лавочке", а не на профессиональную медицинскую дискуссию.
В сети наверняка же есть материалы с этого конгресса, если вы хотите подтвердить свои слова этими материалами - найдите их и дайте нам ссылку и цитату. Мы же не на веру должны принимать ваши слова?

[SergDoc]

И еще, просто чтобы нам "условиться о правилах" дискуссии - прочтите, пожалуйста:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=32012

[majsan]

Удивительно при этом, что в 2005 году в Монреале прошел Всемирный конгресс по гастроэнтерологии, где освещались вопросы применения пробиотиков. Если все так индивидуально, зачем что-то портить? Во что-то вмешиваться?

В программу Конгресса вошло несколько специальных заседаний и отдельных докладов по вопросам применения пробиотиков. При этом затрагивались фундаментальные аспекты данной проблемы: функции кишечной микрофлоры, взаимодействие между микрофлорой и организмом хозяина. Новые технологии позволили подойти к пониманию молекулярных процессов, которые происходят в просвете кишки и определяют способность хозяина распознавать «свои» бактерии и отсеивать патогены.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ни слова о дисбактериозе. Даже

В настоящее время широко обсуждаются возможности применения пробиотиков как натуральных средств с физиологическим действием вместо лекарственных препаратов.

Но опять же - спорили-спорили, так ни до чего не доспорились. Нужны ли пробиотики?
В России склоняются к тому, что нужны (за исключением про-западнически настроенных специалистов).

2. Понятие "дисбиоз" - весьма часто встречается в западной литературе. Разница не в этом. Разница в том, что они это называют "состоянием" (причем в подавляющем большинстве случаев - самопроизвольно проходящим) а мы возвели его в ранг самостоятельной нозологической единицы со всеми вытекающими последствиями.

Насколько Вы, я думаю, знаете, в МКБ-10 нет нозологической единицы "дисбиоз" или "дисбактериоз". Надеюсь, Вам не нужна ссылка на МКБ-10?

Потому что такой разговор будет похож на "разговор на лавочке", а не на профессиональную медицинскую дискуссию.
В сети наверняка же есть материалы с этого конгресса, если вы хотите подтвердить свои слова этими материалами - найдите их и дайте нам ссылку и цитату. Мы же не на веру должны принимать ваши слова?

Насколько я вижу, вы, коллеги, не подкрепляете КАЖДУЮ свою фразу цитатой или ссылкой. Зачем же требовать этого от других?

[SergDoc]

Сообщение от majsan

Но опять же - спорили-спорили, так ни до чего не доспорились. Нужны ли пробиотики?

Еще раз: то, до чего "доспорились" на настоящий момент - изложено в гайдлайне. Прочтите.

...В России склоняются к тому, что нужны (за исключением про-западнически настроенных специалистов).

Мы знаем КАК в России. Вопрос то не в этом. Вопрос ПОЧЕМУ в России именно так? Есть ли под этим серьезные основания? И если нет - не пора ли что-то менять в своей собственной (речь не о госполитике) практике?

Насколько Вы, я думаю, знаете, в МКБ-10 нет нозологической единицы "дисбиоз" или "дисбактериоз". Надеюсь, Вам не нужна ссылка на МКБ-10?

Вы, простите, паясничаете, или правда не поняли о чем я?
У нас госпитализируют с диагнозом дисбактериоз, лечат только дисбактериоз и выписывают с заключением "проведено лечение дисбактериоза". Изменения в этом анализя являются основанием не для пробиотиков даже (Бог бы с ними, в конце концов), для антибиотиков, фагов, диет, гомеопатии, отмены грудного вскармливания, замены смеси, контольных анализов (оценка в динамике) и т.д. На дисбактериоз "списывают" ряд важных симптомов (которые на самом деле могут быть АБКМ, целиакией, лактазной недостаточностью и проч)
То есть - налицо все признаки нозологической единицы и соответствующее к ней отношение российских врачей. Де факто, так сказать.

Насколько я вижу, вы, коллеги, не подкрепляете КАЖДУЮ свою фразу цитатой или ссылкой. Зачем же требовать этого от других?

безусловно, надо не каждую,только ключевые и/или вызывающие сомнение у оппонентов.

[majsan]

Цитата:
Сообщение от majsan
Но опять же - спорили-спорили, так ни до чего не доспорились. Нужны ли пробиотики?

Еще раз: то, до чего "доспорились" на настоящий момент - изложено в гайдлайне. Прочтите.

Спасибо за ссылку)))

Цитата:
...В России склоняются к тому, что нужны (за исключением про-западнически настроенных специалистов).

Мы знаем КАК в России. Вопрос то не в этом. Вопрос ПОЧЕМУ в России именно так? Есть ли под этим серьезные основания? И если нет - не пора ли что-то менять в своей собственной (речь не о госполитике) практике?

Может быть, и пора. И Вы мне дали пищу для размышлений на ночное дежурство, спасибо.
На самом деле, на западе - не дураки, и россияне - не дураки, а единого мнения нет. И скорее всего, в будущем Россия будет ориентироваться на запад, а не наоборот. Может быть, и не стоит вариться в котле собственных убеждений, а посмотреть чуть шире, почитать иностранную литературу и задуматься.

Цитата:
Насколько Вы, я думаю, знаете, в МКБ-10 нет нозологической единицы "дисбиоз" или "дисбактериоз". Надеюсь, Вам не нужна ссылка на МКБ-10?

Вы, простите, паясничаете, или правда не поняли о чем я?
У нас госпитализируют с диагнозом дисбактериоз, лечат только дисбактериоз и выписывают с заключением "проведено лечение дисбактериоза". Изменения в этом анализя являются основанием не для пробиотиков даже (Бог бы с ними, в конце концов), для антибиотиков, фагов, диет, гомеопатии, контольных анализов (оценка в динамике) и т.д. То есть - налицо все признаки нозологической единицы и соответствующее к ней отношение российских врачей.

Извините, если я вызвала у Вас такое предположение.
Об отношении к "болезни дисбактериоз", с которой к нам госпитализируют по скорой (!!!), я знаю не понаслышке. И когда больные врывались в кабинет к профессору со словами "Помогите, умираю, у меня дисбактериоз" - тоже (хотя больной как раз не виноват!). Но если мы будем спускаться до уровня местечковых поликлиник, фельдшерских пунктов и "медиков", работающих там, то врачебной дискуссии точно не получится!)))

Цитата:
Насколько я вижу, вы, коллеги, не подкрепляете КАЖДУЮ свою фразу цитатой или ссылкой. Зачем же требовать этого от других?

безусловно, надо не каждую,только ключевые и/или вызывающие сомнение у оппонентов.

Поняла. То есть в моем случае - каждую)))

[SergDoc]

Сообщение от majsan

Спасибо за ссылку)))

Ссылка была дана выше.
Повторю ее: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[majsan]

Я видела. Еще раз - спасибо
На самом деле, наша дискуссия во многом мне помогла, я обратилась к таким научным источникам, куда бы еще не скоро влезла
И спасибо создателям форума за такой информативный и, главное, удобный в навигации и поиске информации сайт

[FRSM]

Bacterial overgrowth syndrome (BOS) is a term that describes clinical manifestations that occur when the normally low number of bacteria that inhabit the stomach, duodenum, jejunum, and proximal ileum significantly increases or becomes overtaken by other pathogens.
.......

Bacterial overgrowth syndrome can lead to worsening symptoms of malabsorption and diarrhea. In certain patient subgroups, bacterial overgrowth syndrome can lead to significant morbidity or death. However, exact mortality rates directly linked to bacterial overgrowth syndrome are not readily available.

Patient populations at an increased risk of mortality due to bacterial overgrowth syndrome include the following:
•
Neonates and young infants who are already malnourished or have congenital GI abnormalities

•
Elderly patients with multiple medical problems and those who have underlying chronic diarrhea without known bacterial overgrowth syndrome

•
Patients who have undergone prior upper intestinal surgery that alters the protective mechanisms that prevent bacterial overgrowth syndrome

•
Patients with poor nutritional status at presentation

•
Patients with underlying medical conditions such as diabetes and scleroderma, who are at risk for relapse if the underlying medical condition is not corrected or managed
...............

Disorders or structural abnormalities that disrupt the protective mechanisms that guard against increasing bacterial burden can lead to bacterial overgrowth syndrome.

Patients with the following medical conditions are at increased risk for bacterial overgrowth syndrome:
•
History of upper intestinal tract surgery

•
Irritable bowel syndrome[4, 2]

•
Liver cirrhosis[4, 2]

•
Celiac disease[7, 8]

•
Immune deficiency (eg, AIDS, IGA deficiency, severe malnutrition)[4, 2]

•
Short bowel syndrome[2]

•
End stage renal disease[4]

•
Gastrojejunal anastomosis

•
Vagotomy, but not selective parietal cell vagotomy

•
Antral resection

•
Pancreatic exocrine insufficiency


Abnormal small intestinal motility due to the following may result in bacterial overgrowth syndrome:
•
Diabetic autonomic neuropathy

•
Scleroderma

•
Pseudo-obstruction

•
Amyloidosis

•
Neurological diseases (eg, myotonic dystrophy, Parkinson disease)

•
Radiation enteritis[4, 2]

•
Crohn disease[4, 2]

•
Hypothyroidism


Blind pouches from the following may result in bacterial overgrowth syndrome:
•
Side-to-side or end-to-side anastomoses

•
Intra-abdominal reservoirs

•
Duodenal or jejunal diverticula

•
Segmental dilatation of the ileum

•
Blind loop syndrome

•
Biliopancreatic diversion

•
Chagasic megacolon


Abnormal bowel communication due to the following may cause bacterial overgrowth syndrome:
•
Gastrocolic fistulae

•
Jejunal-colic fistulae


Partial obstruction caused by the following may result in bacterial overgrowth syndrome:
•
Strictures

•
Adhesions

•
Abdominal masses

•
Leiomyosarcoma


Reduced gastric acid secretion from the following may result in bacterial overgrowth syndrome:
•
Achlorhydria

•
Vagotomy

•
Long-term administration of proton pump inhibitors[9]


Prevalence of BOS rises with age.[4, 10]