Порядок направления пациентов для лечения ССЗ в федеральные и муниципальные центры

[Yariko]

Сообщение от Consul

в таких учреждениях как правило большой поток больных с самыми разными заболеваниями. Начинающему доктору полезно в начале своего карьерного пути увидеть несколько тысяч больных с разнообразными болячками, что бы в дальнейшем не зацикливаться на своей узкопрофильной дисциплине и мыслить шире.

Кстати, косвенно уважаемы С.А. подтвердил мои слова, упомянув про кучу сопутствующей патологии у пациентов, занимающие их койки. Думаю, для доктора, который несколько лет был врачем общей практики после окончания института не проблема вести таких больных.

А кто сказал, что потока больных с разнообразными болячками нет в федеральном центре, или в федеральных центрах какие-то особые больные без сопутствующей патологии? По-моему, слова уважаемого Сергея Александровича как раз подтверждает, что в федеральных центрах больные разнообразные. А вопрос знакомства с широким спектром нозологий и обучения их ведению - это не вопрос преимуществ работы в районных больницах и поликлиниках перед федеральными центрами после окончания ВУЗа, а вопрос прохождения базовой ординатуры по терапии/кардиологии перед прохождением специализации по рентгенэндоваскулярным методам диагностики и лечения, а также личной замотивированности молодого специалиста в обучении

[Consul]

Сообщение от Khomitskaya

А кто сказал, что потока больных с разнообразными болячками нет в федеральном центре, или в федеральных центрах какие-то особые больные без сопутствующей патологии? По-моему, слова уважаемого Сергея Александровича как раз подтверждает, что в федеральных центрах больные разнообразные. А вопрос знакомства с широким спектром нозологий и обучения их ведению - это не вопрос преимуществ работы в районных больницах и поликлиниках перед федеральными центрами после окончания ВУЗа, а вопрос прохождения базовой ординатуры по терапии/кардиологии перед прохождением специализации по рентгенэндоваскулярным методам диагностики и лечения, а также личной замотивированности молодого специалиста в обучении

в федеральных центрах такие больные есть, но там больной окружен большим количеством специалистов и каждый ваш шаг контролирует зав отделения. В поликлинике или какой нибудь деревенской больничке при минимальной поддержке инструментальных методов, основываясь на клинике и анамнезе, вам приходится примать решение самому. По моему разница очевидна. Я был во всех описанных вами ипостасях, и знаю о чем говорю. Впрочем, я просто высказываю свое мнение, никому его не навязываю.

[Consul]

Сообщение от oldangio

Интересно, почему из поликлиник сделали священную корову (про талоны это правда - моя дочь на практике после 5 курса два месяца только этим и занималась, так как з-п персонала напрямую зависит от количества талонов), На любимом Консулом Западе отсутствие поликлиник не влияет на качество оказываемой помощи, а расходы на содержание зданий, зарплату и т.д. явно больше реальной помощи (как например кардиодиспансер на Анохина).

еще раз повторяю, зарплата персонала не зависит от написанных талонов. Эти талоны пишутся под давлением администрации.
я нигде не хвалил нашу амбулаторную службу, в не хватает идиотизма, хотя бы даже в том, что как минимум половина работы заключается в выписке рецпетов на льготные лекарства.

ps. а запад я правда люблю и есть за что.

[Yariko]

Сообщение от Consul

В поликлинике или какой нибудь деревенской больничке при минимальной поддержке инструментальных методов, основываясь на клинике и анамнезе, вам приходится примать решение самому.

ИМХО, это явно не то, что нужно молодому специалисту после ВУЗа, ведь, прежде, чем принимать решения, нужно научиться принимать эти решения правильно, что в большинстве случаев сразу после ВУЗа затруднительно в отсутствии направляющих старших товарищей и необходимого спектра лабораторно-инструментальных методов. Мне кажется, что молодой специалист должен учиться в нормальных условиях, тому, как нужно лечить правильно в соответствии с современными рекомендациями, а не постигать науку выживания в предложенных обстоятельствах.
Относительно принятия самостоятельных решений, все очень зависит от старшего товарища, какую меру самостоятельности он готов предоставить ординатору, и от вменяемости ординатора. Я, например, не могу пожаловаться на то, что меня в мою бытность ординатором чрезмерно контролировали.

[oldangio]

Сообщение от Consul

ps. а запад я правда люблю и есть за что.

Вероятно, за отсутствие поликлиник

[shok]

Сообщение от Consul

В поликлинике или какой нибудь деревенской больничке при минимальной поддержке инструментальных методов, основываясь на клинике и анамнезе, вам приходится примать решение самому...

Я не ёрничаю, но в "деревенской больничке" кроме лейкопластыря и зеленки может ничего не быть, как тогда принять правильное решение? И как тогда следовать гайдам и рекомендациям?
Постажироваться в "деревенской больничке", имхо, имеет смысл в пальпации-перкуссии, перевязках и др., что (по крайней мере у нас в ВУЗе) предоставляется сделать на студенческой практике... Поликлиническая практика - субординатура - тоже присутствует в программе обучения. Для ознакомления, имхо опять же, - достаточно.
В крупном же центре, возможности шире. Если есть показания к инструментальным исследованиям (в т.ч. высокотехнологичным), есть возможность смотреть-учиться-понимать что и за чем (не только по книге)...

[angio]

Ну, в районных больницах есть к примеру аспирин, гепарин, метопролол, парочка И-АПФ, фуросемид - уже неплохо, проверенные, доказанные средства с четким эффектом. Другое дело, что в отсутствие лабораторной базы (кроме клинических анализов и пары б/х тестов) приходится гораздо активнее включать знания пропедевтики и клинического мышления.

[Consul]

Сообщение от oldangio

Вероятно, за отсутствие поликлиник

скорее за разумность и креативность.

[GreyWolf]

Сообщение от oldangio

для оживления дискуссии и определения пропускной способности кат лаба (один аппарат) следующий вопрос к коллегам, сколько КАГ в рабочий день(6 часов) Вы считаете нормой:
а - до 3, б-4-6, в- 7-10, г- 11-15, д - больше 15.

Все зависит от плана на год (имею в виду квоты). Например при наших объемах - в среднем 400 в год, нужно сделать 1200 КГ, из них каждый третий пойдет на стентирование, следовательно при несложном подсчете в день должно получаться 7 пациентов (5 КГ + 2 ЧТКВ).

[tourunov]

Сообщение от Abugov

Могу привести примеры регионов, где потребность в реваскуляризации полностью покрыта. Например: Пенза, Краснодар, Астрахань, Новосибирск, Кемерово, Красноярск, Тюмень и т.д.

С этим утверждением довольно сложно согласиться. Общий объем ЧКВ даже по СФО за 2009 год около 500 на 1000000 населения, в то время, как например в США - около 300-350 на 100000, т.е. примерно 3000-3500 процедур на 1000000 населения. Можно спорить, оправдана ли такая высокая частота реваскуляризаций в США, но, как мне кажется, представленный цифры свидетельствуют о том, что до покрытия потребностей в плановой помощи нам, увы, еще далеко.

Теперь, что касается ОКС. Я немного знаю ситуацию в Новосибирске, поэтому говорить буду про него. Во-первых, при госпитализации пациентов с ОКС в ННИИПК используется, на мой взгляд, порочная схема, которой, однако, коллеги вынуждены придерживаться уже несколько лет в силу разных причин (в т.ч. и по причине удаленности ННИИПК (который, как известно, находится в Академгородке, вернее, "на выезде" из него) от центральных районов Новосибирска): сначала госпитализация производится в одну из городских больниц скорой помощи, откуда, в случае острой необходимости и наличия мест, больные специализированной бригадой "скорой помощи" переводятся в ННИИПК, что приводит, очевидно, к большой трате времени. Во-вторых, практически невозможно выполнить экстренное ЧКВ ночью или в праздничные/выходные дни. В-третьих, далеко не все нуждающиеся получают ЧКВ даже в поздние сроки (после таких задержек) из-за отсутствия "квот". Таким образом, несмотря на высочайшую квалификацию и энтузиазм как сотрудников отделения, возглавляемого д-ром Осиевым, так и "инфарктных" отделений и блоков городских больниц, наладить нормальную систему помощи больным ОКС, даже хотя бы ОКСспST, пока не удалось.

P.S. В заключение, хочу отметить, что ситуация в этой сфере меняется в последние годы в лучшую сторону буквально на глазах, так что я уверен, что лет через 10 удастся наладить нормальную работу по оказанию эндоваскулярной помощи как больным ОКС, так и плановым больным!

[Abugov]

Уважаемый коллега! Я не говорил об организации помощи больным с ОКС, я говорил об общем количестве коронарных вмешательств на миллион населения. Эта цифра, в названных регионах, не очень далеко отстала от среднеевропейской.
Проблема ЧКВ у больных ОКС полноценно решена, наверное, только в Чехии и Польше. В этих странах, в рамках программы stent for life, в 100% случаев ЧКВЧST проводится ЧКВ. Тромболизис не проводится вообще. В Германии, Норвегии, Швеции и т.д. - около 70%. Как ни странно, но в числе отстающих находятся Франция и Италия. Около 20% - в Греции и Португалии. Я точно не помню цифру в США, но, если я не ошибаюсь, она близка к 20%. Так что, эта проблема плохо решается в "очень южных" и очень больших странах.
Что касается Новосибирска, то хочу напомнить, что там ЧКВ выполняется, как минимум, ещё в 2-х местах. Например, железнодорожная больница, выполняет свою 1000 пластик в год. Причём в основном на ОКС. Да и, что касается праздников, хочу отметить, что Осиев работает по программе 365/7/24.
Очень интересно организована кардиологическая служба в Кемерове. Все кардиологи области являются сотрудниками федерального центра, которым руководит глубокоуважаемый профессор Барбараш. Вот там есть и преемственность служб, и трансфер, и 3 500 пластик в год.

[tourunov]

Спасибо за Ваш ответ. Хорошо, не будем рассматривать помощь больным ОКС - это достаточно многоплановая проблема, и, очевидно, простых ответов тут нет. Остановимся на общем числе ЧКВ. Возможно у меня устаревшие данные, но насколько я знаю, цифры именно такие, как я привел: около 50 процедур в Сибирском федеральном округе на 100 тыс населения, при примерно 300-350 на 100 тыс. в США. Если я где то ошибся. поправьте, пожалуйста. Также, интересно было бы выслушать мнение коллеги Khomitskaya по данному вопросу (насколько я знаю, она владеет необходимой статистической информацией)

[Yariko]

что касается PCI при ОКС - в 2009 году PCI было произведено примерно у 3,7% пациентов, госпитализированных с острым ИМ.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Относительно всех PCI - 292 на 1 млн населения в России в 2009 году (на слайде мы помечны оранжевым цветом - 2007, 2008, 2009), то есть по общему кол-ву PCI на 1 миллион населения мы сопоставимы только с Румынией и отстаем от всех остальных европейских стран

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Yariko]

информация по федеральным округам на 1 млн населения:
ЧКВ vs коронарография ЦФО - 380 vs 1013, Северо-Запад (318 vs 1073), Приволжский (160 vs 846), Юг (105 vs 412), Урал (391 vs 1204), Сибирь (515 vs 1387), Дальний Восток (137 vs 620), то есть по числу ЧКВ даже благополучная Сибирь не дотягивает до Европы

[Consul]

так в чем причина? недостаток катлабов? расходников(я поднимаю именно эту проблему, потому что она наиоболее остро встает в моем центре)? специалистов? Так или иначе все это упирается в средства. может мы можем сделать и 1000 чкв на 100к населения, но при этом нам просто нечего будет есть. мы же ничего не продаем, а все покупаем, при этом подкармливая нужных им людей. Те же поляки, когда начинали реформу в здравоохранении, прежде всего избавились от этих людей и отсекли возможности для какой либо коррупции.