Порядок направления пациентов для лечения ССЗ в федеральные и муниципальные центры

[shok]

Сообщение от Consul

Шок, опят привожу в пример Польшу. Там в 600тыс городе Познань в 2-х центрах где я был, в каждом в год по 5тыс диагностических и около 2 тыс вмешательств, и это не все катлабы города, есть еще. Так что не уверен, что ваши 300 чкв покрывают всю потребность вашего региона. Для интереса, зайдите в какую нибудь поликлинику, к кардиологу, спросите у него у какой доли больных после ИМ вообще была проведена коронарография.

Начну с последнего, про пол-ку:
естественно, что никуда я не пойду, но ситуацию представляю... Я уже оговаривался про небольшую (не связанную с нами) очередь на диагн. КАГ. Мы можем больше! Если процитировать С.А. "наш потенциал больше!". НО! больница (кардиологич. и кардиохир. отдел-я) не могут больше "переварить". нужно, чтобы пациент лежал столько-то дней... они и лежат. Поскольку "потенциал" (с.) больше мы хотим и платные услуги, вне тех коек, что в указанных отделениях. И хотим свои койки (хоть крайне неохота "заморачиваться" с одеялами-матрасами и кормежкой).
А диагностик у нас в 3 раза больше, т.к. кардиохирургия еще есть... у них тоже сколько-то сотен КШ в год...

Теперь про Польшу. Там не был, но думаю, что ситуация в целом по Европе (где был в др. стране) схожая... В центры с сильной рентген-хирургией пациенты приезжают. то есть, не думаю, что на 600 тыс. населения необходимо "больше 2х центров по 5 тыс. ЧКВ каждый". Зачем столько? Они же всех перестентируют за 3-4 года, потом БАПом будут рестенозы лечить у 30%... Столько, имхо, не нужно!

Проблемы, естественно в отечественном здравоохранении есть! И очереди и сложности есть, но Вы преувеличиваете. Сейчас ситуация выправляется...
И если вспомнить с чего эта дискуссия началась, то как покупка Синусов (=удешевление процедуры) на очередях-то скажется? не понимаю! койко дни, да те же очереди на "велосипед"...

Consul, если не секрет поделитесь Вашими цифрами (ЧКВ и диагн. КАГ) + сколько Вы хотите делать и можете (ну, чтоб без очередей...)???

[shok]

Сообщение от audovichenko

6 КГ + 2 ЧКВ. Можно "расшириться" до 10 вмешательств (7+3 или 6+4) - это еще уложится в официальное рабочее время (описывать придется после 15-00). Дальше - сколько нужно, но это будет уже "сверх нормы".

у меня на А.Е. одобрялка не работает, но тоже думаю, что где-то так.
10 чел. в плане + срочные (ОКС)

[Abugov]

Сообщение от oldangio

для оживления дискуссии и определения пропускной способности кат лаба (один аппарат) следующий вопрос к коллегам, сколько КАГ в рабочий день(6 часов) Вы считаете нормой:
а - до 3, б-4-6, в- 7-10, г- 11-15, д - больше 15.

Серёжа! Норма - понятие расплывчитое. На сколько врачей и сестёр? Где делают гемостаз? Есть ли анестезиологи в штате? Анестезистки? Какое количество обучающихся? Есть ли необходимость послеоперационного мониторинга силами отделения? И т.д. и т.п. В целом же, мне кажется, что 10-ть больных любое потоковое отделение должно делать не кашляя. А вот дальше, начинаются гримасы действительности. Как распределить больных. Мы, например, больных ищем (поэтому, в частности, меня смешат рассказы о непреступных федералах). Миум, например, работающий в городской больнице, не знает как от них отбиться.
Мы далеко не высокопотоковая лаборатория. Через нашу кат. лаб. стандартно проходит около 1000 б-х. Забавно, что более половины - с наших 10-ти коек. И здесь, кстати, одеялами и кормёжкой не ограничишься. Их, оказывается, ещё и лечить надо. А приходят они к нам с одной диагностированной болезнью - ИБС - и пятью недиагностированными, которые тоже требуют углубленного и срочного лечения. Комбинация из терапии впервые выявленного сахарного диабета, стойкой АГ, геморроя, опухоли поджелудочной железы и 3-х сосудистого поражения - для нас стала обыденностью. И ведь всем этим должны заниматься те же люди, которые и пружинки вставляют. На этом фоне пружинки представляются минимальной проблемой.

[shok]

И здесь, кстати, одеялами и кормёжкой не ограничишься. Их, оказывается, ещё и лечить надо.

Уважаемый С.А., нисколько не хотел обидеть или некорректно отозваться! Просто уже сама предстоящая забота об одеялах, шкафах для лекарств и т.п. "важной и необходимой, но ерунде" - уже вызывает ужас!!! .
Про лечение сопутствующих (часто более сложных, чем "пружинку поставить") болячек - это да!
Но зато койки-то СВОИ! Мы хотим!

[Abugov]

Сообщение от shok

Уважаемый С.А., нисколько не хотел обидеть или некорректно отозваться! Про лечение сопутствующих (часто более сложных, чем "пружинку поставить") болячек - это да!
Но зато койки-то СВОИ! Мы хотим!

Уважаемый Шок! Ну что Вы, право, какие обиды. Просто оказалось, что койки за которые мы бились 15-ть лет, не такое уж и простое дело. Однако, это не значит, что от них надо отказываться. То, что Вы их хотите - замечательно. Жизнь становится намного интереснее. Впрочем, жену Вы будете видеть ещё реже. Что, с другой стороны, в некоторых случах лишь укрепляет брак.

[oldangio]

Сообщение от Abugov

Серёжа! Норма - понятие расплывчитое. На сколько врачей и сестёр? Где делают гемостаз? Есть ли анестезиологи в штате? Анестезистки? Какое количество обучающихся? Есть ли необходимость послеоперационного мониторинга силами отделения? И т.д. и т.п. В целом же, мне кажется, что 10-ть больных любое потоковое отделение должно делать не кашляя. А вот дальше, начинаются гримасы действительности. Как распределить больных. Мы, например, больных ищем (поэтому, в частности, меня смешат рассказы о непреступных федералах). Миум, например, работающий в городской больнице, не знает как от них отбиться.

О норме я писал как пример - согласен с тобой , что до 10 больных на аппарат отделение работающее должно делать, умножив на 248 раб дней в году - получим приблизительно 2400 человек. По последнему приказу МЗ от 31 декабря по ВТМП у Вас - 1219 квот по СССХ (вместе с хирургами), ЛРЦ - 338 квот. Думаю Вам естественно надо искать пацинетов (по мере сил все звонки направляю на ВАШ спец телефон- не знаю работает ли), АЕ - думаю такой объем осилит к ноябрю. Поэтому господа Консул и др. направляйте пациентов федералам - они ждут их с любовью и лаской.

[audovichenko]

Для облегчения последующего поиска в темах, я выделила последние сообщения в отдельный топик.

Продолжаем разговор

[shok]

Сообщение от Abugov

... Жизнь становится намного интереснее. Впрочем, жену Вы будете видеть ещё реже. Что, с другой стороны, в некоторых случах лишь укрепляет брак.

не могу сдержаться, чтобы не ответить Вашей же цитатой:
http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=117

"работать, работать и еще раз работать!" (с.) но и "при наличии своих коек" отдыхать не забывать!

[Abugov]

Сообщение от shok

не могу сдержаться, чтобы не ответить Вашей же цитатой:
http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=117

"работать, работать и еще раз работать!" (с.) но и "при наличии своих коек" отдыхать не забывать!

Заметьте, не я подметил эту аналогию

[angio]

В данной дискуссии все так как-будто бы красиво разрулили. Никому костью в горле вставать не хочеться, НО ведь и Consul прав:

Сообщение от Consul

последние лет 20 к сожалению нет отработки после института в раойнных больницах или поликлиниках города, поэтому многие попадая сразу после института в крупные центры в ординатуру очень далеко отрываются от реальной жизни, а там(здесь) внизу, все не так красиво. Там, на земле, простое ЭХО, которое нельзя сделать в поликлинике по причине отсутствия соответствующего оборудования, так вот на простое ЭХОкг мы законно направляли в 23 ГКБ, где им не объясняя причин в 9 из 10 случаев отказывали. Приходилось делать платно. А вы говорите коронарку за неделю

В нашем регионе намечается четкое разграничение. РСЦ занимается исключительно ИБС - кардиология завязана на ОКС, сердечно-сосудистая хирургия на стабильную стенокардию (конечно они выполняют и другие вмешательства: клапаны, КЭАЭ, АБШ, вены и др., но не об этом речь).
Отделение кардиологии пролечивает 80-100 ОКС за месяц (в среднем 90), из этой ~1000 пациентов в год экстренное или отсроченное ЧКВ выполняется примерно у 250-300 человек. В отделении срочной помощи могут несколько удивить сроки госпитализации НС - ~2 нед, STEMI - ~3 нед. В целом отделение с большим скрипом справляется с нагрузкой, что связано со сроками госпитализации. А сроки затянуты в основном очередями на неинвазивные исследования. И это в центральном для нашего региона учереждении.

Существует также вторая больница, которая приняла на себя нагрузку всей плановой кардиологии. Так вот очередь на ХМ ЭКГ там составляет 2-3 недели - и это в стационаре.

Что твориться на амбулаторном этапе, я даже представить боюсь. А вот в районных больницах ЭхоКС нет, в редких местах один на всех ХМ ЭКГ и ВЭМ - а ведь "ложиться недообследованным на специализированную койку нельзя, чем они там в райноах только занимаются"
_____________________________________

P.S.: у каждого своя правда

[shok]

Сообщение от angio

В данной дискуссии все так как-будто бы красиво разрулили. Никому костью в горле вставать не хочеться, НО ведь и Consul прав: ...

Я не зануда, но начали-то мы с того, что в здравоохранении есть проблемы. - Да! не спорю.

Наши манипуляции дОроги. - Да! согласен.

Неплохо бы их удешевить! - Да!

А дальше вопросы:
Синус = "удешевитель" ЧКВ по ОКС сделает помощь доступнее и массовее?
Удешевление процедуры скажется как-то на очередях "на велосипед" в поликлиниках?
"Доступность" и бесплатность (отсутствие очередей для поступления и т.п.) "федералов" скажется на отсутствие Холтера в районной пол-ке?

Такая дискуссия уже тянет на политику (=бан участнику).
В таком ключе, как описывает Angio, это уже не относится ни к теме про доступность Федеральных центров, ни к Инструменту... Такую дискуссию надо вести в Разном, про минздрав и реформаторство темы там.
Есть правила и устои ломать которые не всем по силам, да и желание есть не у всех... Просто поговорить - не вижу смысла.
Вроде бы, как я понял, на "поднятие" как раз не федерального или областного, а как раз районного сегмента здравоохранения - в этом году выделены деньги (вроде не малые), ждем перемен...
все, естественно, имхо и сорри за офтоп.

[angio]

Поскольку уж тема обсуждения вытелка из другой, но теперь звучит: "Порядок направления пациентов для лечения ССЗ в федеральные и муниципальные центры "

Считаю, что КГ должна выполнятся пациентам по ПОКАЗАНИЯМ, а они определяется по результатам неинвазивных тестов (ОКС не в счет). Так вот, пока у нас все нуждающиеся не смогут проходить неинвазивное обследования без задержек говорить о том, что кто-то перекрывает потребности региона в высокотехнологичном лечении смысла нет, поскольку сами эжти потребности не определены. ИМХО!!!

[shok]

to angio:
а как же -

Сообщение от Abugov

Могу привести примеры регионов, где потребность в реваскуляризации полностью покрыта. Например: Пенза, Краснодар, Астрахань, Новосибирск, Кемерово, Красноярск, Тюмень и т.д.

?

И кстати, я говорил, что полностью обеспечен регион по экстренной эндоваскулярке (кроме удаленных от нас районов)...
А совершенствовать плановую эндоваскулярную помощь можно до бесконечности: ставить всем хорошие и более дорогие DES, как контроль раскрытия стента делать всем ВСУЗИ или oct... Да мало ли что еще... нет предела совершенству.

[acha]

недоступность федералов видится только из провинции с отсутствующими или неадекватно работающими лабораториями, и легенды об етой недоступности формируются силами и средствами местного врачебного чиновничества. получить направление (квоту) от 3 до 12 месяцев постоянной беготни по кабинетам (конечно имеются пути обхода).

если говорить за опыт, то из 40 человек обратившихся ко мне за прошлый год с жалобой "мне сказали что нужна операция на сердце" реально прошедших необходимые диагностические тесты и получающих адекватное лечение - 0 (ноль). то есть ни один из обратившихся не имел документально подтвержденной ишемии, правда все имели ОИМы в анамнезе от 6 и более месяцев назад. естественно речь идет о пациентах посещавших головные учреждения субъекта федерации, а не пришедших из райполиклиник.

[Abugov]

Сообщение от acha

недоступность федералов видится только из провинции с отсутствующими или неадекватно работающими лабораториями, и легенды об етой недоступности формируются силами и средствами местного врачебного чиновничества. получить направление (квоту) от 3 до 12 месяцев постоянной беготни по кабинетам (конечно имеются пути обхода).

если говорить за опыт, то из 40 человек обратившихся ко мне за прошлый год с жалобой "мне сказали что нужна операция на сердце" реально прошедших необходимые диагностические тесты и получающих адекватное лечение - 0 (ноль). то есть ни один из обратившихся не имел документально подтвержденной ишемии, правда все имели ОИМы в анамнезе от 6 и более месяцев назад. естественно речь идет о пациентах посещавших головные учреждения субъекта федерации, а не пришедших из райполиклиник.

Абсолютно та же картина. 90% б-х, посылаемых к нам, имеют стенокардию 1-го ф.к. и ИМ в анамнезе. Естественно, если сделать им КАГ, то стенозы найдутся. Мы изо всех сил стараемся таких б-х не катетеризировать. Однако, они легко находят другие места, где им с удовольствием воткнут пару стентов.
Большинство коллег глубоко уверены, что:
1. Реваскуляризация продлевает жизнь и предупреждает ИМ.
2. Каждый больной, перенесший ИМ, нуждается в катетеризации.
3. Малосмптомные стенозы нуждаются в коррекции.
4. Какой смысл в неинвазивном тестировании? Надо сделать КАГ и всё будет ясно.
Список можно продолжать бесконечно. Бороться с этим очень трудно, т.к. подобной точки зрения придерживаются многие десижин-мейкеры. В том числе и в моём Центре. Возможно, это ребаунт от уговоров конца 80-х, начала 90-х: "Да что же вы не посылаете нам больных с такой тяжёлой стенокардией! Мы же можем им помочь".