|
#16
19.09.2008, 19:09
|
||||
|
||||
|
Билл, ну я уже писала - есть близнецовые исследования, есть исследования по усыновлениям ( и даже делятся на типы исследований), есть исследования по роли стресса ( и еще какого стресса )
Ну почему как в стишке - "папа пси, мама пси, стресс скорее всем неси ..- им не будет в тягость стресс , так я думаю, о yes"! Наша врачебная жизнь ограничена, круг наблюдаемых нами пациентов не бесконечен, что включает термин пси - не ясно.. Что включает термин стресс - не понятно.. Любое исследование все равно ограничено временем и имеет ограниченния дизайна - из чего будут состоять Ваши, психиатры, дискуссии? Пока я рыла материал к закрытой дискуссии, я нарыла вполне приличную статью о роль гестационного сахарного диабета ( это я себе оправдание придумываю - чего влезла ) в формировании рисков шизофрении ( таки в 6 раз увеличивает, не жук начхал)- но ведь никто и не шевельнулся по этому поводу ( логика примерно следующая : нарушения метаболизма и изменение структурных сяязей - в думателе провода перепутались ) Во где профилактика- профилактируй- не хочу .. Если у нас серьезные разговоры, то это ведь не уровень "я так думаю" - нужен анализ информации Эх, пока не закрыли , пойду за близнецами ..Только не гоните за аглицкие слова 
|
|
#17
19.09.2008, 20:59
|
||||
|
||||
|
Помимо близнецов и перинатальных событий от Билла - и в продолжение рассказа Евгения Ганушкина ( имеет право по родству души говорить )
Вот изображение "думателя" у близнецовых пар : Mol Psychiatry. 2008 Jul 22. [Epub ahead of print] Links Proton MRS in twin pairs discordant for schizophrenia. Lutkenhoff ES, van Erp TG, Thomas MA, Therman S, Manninen M, Huttunen MO, Kaprio J, Lönnqvist J, O'Neill J, Cannon TD. 1Department of Neuroscience IDP, UCLA, Los Angeles, CA, USA. Proton magnetic resonance spectroscopy ((1)H MRS) neurometabolite abnormalities have been detected widely in subjects with and at risk for schizophrenia. We hypothesized that such abnormalities would be present both in patients with schizophrenia and in their unaffected twin siblings. We acquired magnetic resonance spectra (TR/TE=3000/30 ms) at voxels in the mesial prefrontal gray matter, left prefrontal white matter and left hippocampus in 14 twin pairs discordant for schizophrenia (2 monozygotic, 12 dizygotic), 13 healthy twin pairs (4 monozygotic, 9 dizygotic) and 1 additional unaffected co-twin of a schizophrenia proband. In the mesial prefrontal gray matter voxel, N-acetylaspartate (NAA), creatine+phosphocreatine (Cr), glycerophosphocholine+phosphocholine (Cho) and myo-inositol (mI) did not differ significantly between patients with schizophrenia, their unaffected co-twins or healthy controls. However, glutamate (Glu) was significantly lower in patients with schizophrenia (31%, percent difference) and unaffected co-twins (21%) than in healthy controls (collapsed across twin pairs). In the left hippocampus voxel, levels of NAA (23%), Cr (22%) and Cho (36%) were higher in schizophrenia patients compared with controls. Hippocampal NAA (25%), Cr (22%) and Cho (37%) were also significantly higher in patients than in their unaffected co-twins. Region-to-region differences in metabolite levels were also notable within all three diagnosis groups. These findings suggest that (1)H MRS neurometabolite abnormalities are present not only in patients with schizophrenia, but also in their unaffected co-twins. Thus, reduced mesial prefrontal cortical Glu and elevated hippocampal NAA, Cr and Cho may represent trait markers of schizophrenia risk and, when exacerbated, state markers of schizophrenia itself.Molecular Psychiatry advance online publication, 22 July 2008; doi:10.1038/mp.2008.87. Велите перевести - переведу Но смысл в том, что предположили возможность нейрометаболических анаомалий при SCH как таковой и в группах риска - и нашли оные с помощью магнито - резонансной спектроскопии как у больных , так и у ближайших родственников ( моно- и дизиготных близнецов ) А вот когда провода попутались и субстрат для мышления не так стал биохимические сигналы посылать ( это уже отсебятина или даже отэндокринологинятина ) - этому посвящен еще воз статей И усыновление детей от мам с шизофренией не помогает - риск несут дети с собой И риск этот стресс -то может и закладывает - но задолго до родов ( это уж к моему любимому кортизолу при беременности) Словом, вы нас гоните - а в будущем человечество надеется иметь единую науку- нейро- иммуно- эндокринологию, три сигнальные системы объединяющую
|
|
#18
19.09.2008, 22:22
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Но даже в будущем, когда мы будем иметь эту науку, её предметом всё равно могут быть лишь биологические основы психических расстройств... Или в будущем биопсихосоциальная модель перестанет быть актуальной?
|
|
#19
19.09.2008, 22:51
|
||||
|
||||
|
Немножко о известном.
Чем хорош близнецовый метод? Он позволяет определить какие факторы (генетические или внешние) являются более значимыми (а не просто установить наличие ген факторов). Тут конкордантности МБ и ДБ по разным типам шизофрении. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Показатели разные, что закономерно означает Conclusions: The results of the study suggest that schizophrenia spectrum psychoses may consist of clinically and etiologically heterogeneous subgroups with different genetic backgrounds. И вот тут надо понимать, что если мы имеет 88% конкордантности для МБ и лишь 25% для ДБ – то роль генов очень велика. Но если и для МБ и для ДБ показатель почти одинаков (38% и 36%), то об исключительной роли генов говорить нельзя. Усредненные показатели конкордантности для МБ 40 – 60%. Для чисто генетических заболевание он всегда 100%. Вот интересная работа [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Установлены гены-кандидаты (то есть они находятся в процессе изучения), их список пока не полон.[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] И ситуация пока такая In conclusion, multiple genetic, neurobiological, and exogenous factors are assumed to interact in the pathogenesis of schizophrenia И этими exogenous факторами, в том числе, могут быть и психологические, и социальные факторы. Не так ли?
|
|
#20
20.09.2008, 00:12
|
|||
|
|||
|
А ... можно из... собственного опыта? Вот рылся в пабмеде и не нашел статьи об исследованиях, когда два однояйцевых близнеца, воспитывавшихся вместе, имеют разный характер и разный уровень тревоги. Не писал бы, но столкнулся в своей психотерапевтической практике, с тем, что на протяжении 2-х месяцев было 3 подобных клиента. У каждого брат/сестра близнец и все разные. Сижу и думаю - как так? Генетика - одна, воспитание - одно...
Если кто знает источники, прошу откликнуться.
|
|
#21
20.09.2008, 00:29
|
||||
|
||||
|
Так, все-таки, Вы наблюдали МБ или ДБ? Это важно. У ДБ "генетика" разная.
Если же они монозиготные, то и тут все нормально  . Фенотип (уровень тревоги, характер...) формируется на основе генотипа под влиянием некоторых внешних факторов. Именно такое определение фенотипа корректно. З.Ы. Если хотите найти описание единичных случаев добавляйте к словам поиска case report
|
|
#23
20.09.2008, 05:36
|
||||
|
||||
|
Коллеги, вы не против если я вас разжелтю
, а то ни Василий Валерьевич, ни Галина Афанасьевна вас не видят. А ведь интересно то как....Про сахарный диабет и Sch я немножечко в шоке. Никогда мне об этом не говорили 
|
|
#24
20.09.2008, 11:47
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#25
20.09.2008, 12:09
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#26
21.09.2008, 00:03
|
||||
|
||||
|
Цитата:
 . И с моей стороны ответы на Ваши вопросы о среде плохо видны. Мне понятно, что генетические факторы играют роль в развитии шизофрении (также как и в развитии у ребенка определенных способностей, уровня интеллекта и др). И так же мне понятно, что одних генетических факторов не достаточно. Вот, что я хотела подчеркнуть. Единственное что могут генетики - предположить характер внешних влияний, способных оказать воздействие на формирование признака/заболевание. Так вот, во многих генетических исследованиях (построенных на наблюдении, изучении родословных, близнецах...) встречаются предположения о важности влияния социальных факторов.
|
|
#27
21.09.2008, 01:34
|
|||
|
|||
|
Я немного не о том, Ната. Просто, когда сталкиваешься с тем, что в 3-х парах однояйцевых близнецов существует один с гораздо большим уровнем тревоги, начинаешь думать, из-за чего все это. То есть какой фактор здесь сыграл роль. В доступных мне статьях о подобных различиях между близнецами я ничего не нашел. В основном, сравнивают между собой причины болезней и "вес" в них генетических или социальных причин. И приходят к выводам, озвученным выше. Ну, например, могут сказать, что у ГТР больше играет роль "наследственность", а у специфических фобий - среда.
Если бы кто-то мне помог и разыскал такие статьи - был бы очень благодарен. То, что удалось понять мне во время занятий с ними психотерапией - очень сильны элементы соперничества. Пока конкуренция является для меня ведущим фактором в появлении тревоги у этих людей. Но не только между собой, а еще и за отношение родителей.
|
|
#28
21.09.2008, 11:22
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Красное словцо - не замена сути понятия
|
|
#29
21.09.2008, 11:51
|
||||
|
||||
|
а медлайне более 800 ссылок по проблеме близнецов и тревоге ,и наверно разумно предложение Наты о поиске случаев, но все равно - нет тревоги сегодня не означает ее отсутствия в будущем
Привожу одну из них ( скорее как источник ключевых слов ) есть куда более информативные A population-based twin study of functional somatic syndromes. Kato K, Sullivan PF, Evengård B, Pedersen NL. School of Nursing and Rehabilitation, International University of Health and Welfare at Odawara, Kanagawa, Japan. BACKGROUND: The mechanisms underlying the co-occurrence of the functional somatic syndromes are largely unknown. No empirical study has explicitly examined how genetic and environmental factors influence the co-morbidity of these syndromes. We aimed to examine how the co-morbidity of functional somatic syndromes is influenced by genetic and environmental factors that are in common to the syndromes.MethodA total of 31318 twins in the Swedish Twin Registry aged 41-64 years underwent screening interviews via a computer-assisted telephone system from 1998 to 2002. Four functional somatic syndromes (chronic widespread pain, chronic fatigue, irritable bowel syndrome, and recurrent headache) and two psychiatric disorders (major depression and generalized anxiety disorder) were assessed using structured questions based on standard criteria for each illness in a blinded manner. RESULTS: Multivariate twin analyses revealed that a common pathway model with two latent traits that were shared by the six illnesses fit best to the women's data. One of the two latent traits loaded heavily on the psychiatric disorders, whereas the other trait loaded on all four of the functional somatic syndromes, particularly chronic widespread pain, but not on the psychiatric disorders. All illnesses except the psychiatric disorders were also affected by genetic influences that were specific to each. CONCLUSIONS: The co-occurrence of functional somatic syndromes in women can be best explained by affective and sensory components in common to all these syndromes, as well as by unique influences specific to each of them. The findings clearly suggest a complex view of the multifactorial pathogenesis of these illnesses. Монозиготные не могут быть разнополыми ( это я к более раннему сообщению Бориса ), близнецы НЕ получают равных условий внутриматочных ( это я к одной из самых последних ссылок, которые вообще есть по близнецам- простейшая идея о неравном получении субстратов питательных, они же не грамм в грамм одинаковы, у них конкуренция была уже внутриутробная ) Я ничуть не против стрессов и пр как способа разъяснения триггерного механизма , я просто не знаю единиц измерения стресса для конкретной личности и прекрасно знаю, что у реализации стресса есть простые гормональные составляющие
|
|
#30
21.09.2008, 13:20
|
||||
|
||||
|
Цитата:
И как "эти пороки" - наравне с "пороками воспитания" Цитата:
Цитата:
|
Линейный вид
