|
#16
06.03.2008, 14:30
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#17
06.03.2008, 14:38
|
||||
|
||||
|
"лихорадка с температурой меньше 39 у здорового ребенка, обычно не требует лечения"
Вы уверены, что Ваш ребенок здоров, помимо ОРВИ? "если температура становится выше, то самочувствие ребенка прогрессивно ухудшается, и показано назначение антипиретиков" На Ваш тезис о вмешательстве в болезнь таблетками- "Оказывая симптоматическое действие, антипиретики не изменяют течение инфекционного заболевания" Т.е. от парацетамола Ваш ребенок дольше болеть не будет. Cunha BA: The clinical significance of fever patterns. Infect Dis Clin North Am 10:33, 1996 Dinarello CA, Cannon JG, Wolff SM: New concept on the pathogenesis of fever. Rev Infect Dis 10:168, 1988. Kluger MJ, Kozak W, Conn C, et al: The adaptive value of fever. Infect Dis Clin North Am 10:1, 1996 и др. Цитата:
Nelson Textbook of Pediatrics- "Длительная температура изматывает ребенка, орагнизм вынужден больше потреблять кислорода, с большей отдачей работает сердечно-сосудистая система, ребенок теряет жидкость. Что может привести к сердечной недостаточности, дыхательной нед-ти, особенно у детей с патологией упомянутых систем, фебрильные судороги (высокий риск от 6 мес до 5 лет)" о чем писала Dr.Nathalie! Просили доказательную медицину? Получите!,)
|
|
#18
06.03.2008, 14:41
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Давайте все-таки не будем доходить до абсурда. "Совсем здоровым" ребенок не будет себя чувствовать, пока окончательно не поправится. 37.5 - это примерное значение, смотрели больше на его поведение. Например, ребенку все-таки надо кушать хоть немного, а если он вообще ничего не ест, только хнычет - явно это не очень хорошо.
|
|
#19
12.03.2008, 09:45
|
|||
|
|||
|
Цитата:
А так можно дойти и до того, чтобы принимать антибиотики по утрам, "на всякий случай". С вопросом "Вы уверены, что вчера вечером за ужином не отравились?" Цитата:
Цитата:
Доказательная медицина подразумевает под собой некоторую доказательную базу, отличную от простого употребления несомненно уважаемых имён Dr.Natalie, и даже Нельсона. Вот меня и интересуют вопрос о вреде повышения температуры, именно с этой точки зрения, а не потому что "дядя сказал, значит заучи и сделай". Ведь именно для этой цели существует данный форум?
|
|
#20
12.03.2008, 09:59
|
|||
|
|||
|
Зайдём с другой стороны. Поняв, что на РМС объяснений получить не удаётся, я начал искать информацию на просторах инета.
Как бы это ни показалось странным поборникам "доказательной медицины", статьи без употреблений неопределённых терминов вроде "чувствует себя плохо", в которых оперируют понятиями официальной медицины" нашлись у гомеопатов, и не только. Процитирую найденную информацию: -------------------- 1. Иммунитет функционирует в нескольких режимах. Грубо говоря а. В спокойном (сторожевом) режиме. б. В напряженном режиме (боевом) в. В экстремальном режиме. Большинство проблем в организме переключают иммунитет как минимум в боевой (напряженный режим). Одной из важнейших составляющих этого режима является гипертермия. Именно на фоне гипертермии (И ТОЛЬКО НА ФОНЕ ГИПЕРТЕРМИИ) иммунитет способен функционировать в таком режиме. Сбивая температуру - Вы искусственно переключаете иммунитет ребенка в режим ожидания (сторожевой), явно не соответствующий наблюдаемой ситуации. Учтите - это примитивная патофизиология. Об этом лекции читают КАЖДОМУ врачу на 2-3 курсах. Это не гомеопатические "бредни". Теперь ситуация - Вы идете с мужем (защитник) по улице и на Вас напали хулиганы. Муж, дай Бог успешно отмахивается и геройствует. А Вы, по не очень понятной причине - успешно хватаете его за руки, виснете у него на шее, и с разной степенью успеха пытаетесь поправить складочку на его брюках... Мотивация не важна - важны действия. Муж - Вас и себя защищает. А Вы АКТИВНО ЕМУ МЕШАЕТЕ. Результат - предсказуем? Просто к прмеру - интерфероновая система (одна из самых сильных систем иммунитета) ТОЛЬКО НАЧИНАЕТ ВКЛЮЧАТЬСЯ при температуре 38,5 градусов. НАЧИНАЕТ функционировать. Оптимум для нее - 39-40-41 градусов... Но - ребенок стонет... Так давайте его по этому поводу старательно обезоружим... Кроме того. Любое заболевание, ПРАВИЛЬНО протекающее - имеет четкую, всегда заранее известную стадийность... Это опять же патофизиология. И все сие известно минимум лет полтораста. Однако. Применение ЛЮБОГО аллопатического препарата (жаропонижающего - в том числе) - немедленно сбивает эту генетически детерминированную стадийность, сбивает настройку. Как после этого покатится процесс - БОГ ВЕСТЬ... Равновероятно - в любую сторону. НО! Даже применение апирина напрочь исключает возможность грамотной и уверенной прогностики. Т.е. Вы дали жаропонижающие - и ВРАЧ УЖЕ НЕ ЗНАЕТ И НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ - что будет дальше. И наиболее часто встречающийся вариант развития событий - это перевод ОСТРОГО процесса - в ХРОНИЧЕСКИЙ процесс. И все рады. Врач - потому что ТЕПЕРЬ его будут долгие годы вкусно кормить родители ребенка. Родители - потому что СЕЙЧАС ребенок не стонет... Такие пироги с котятами. -------------------- автор - Викулов А.О. далее, -------------------- Мне очень хотелось бы помочь, я ожидала ответы от русскоязычных коллег, а увы... На интернете есть просто море сайтов на английском о преимуществах повышенной температуры, и о вреде ее сбивания. Даже среди аллоратов на западе, теперь это считается обычной практикой не сбивать температуру низже 40, с исключением таких пациентов: пожелых людей, детей возраста меньше 3-6 месяцев (зависит от конкретного случая), или людей с определнными диагнозами. Гипократ писал: "Дай мне лихорадку, и я вылечу любое заболевание." Повышение температуры (лихорадка) способствует выздоровлению человека тем, что она стимулирует иммуную систему, и создает неблагоприятную среду для любых неприглашенных микробов. Преимущества повышенной температуры: -производство антител, специфично против нежеланного микроб -увеличение количества лейкоцитов -организм производит интерферон -железо защищается от бактерий Нет никаких доказательств, что высокая температура, САМА ПО СЕБЕ, опасна. Также нет доказательств, что судороги на фоне высокой температуры вредны. Нет и доказательства, что высокая температура способствует выкидыш. Главно понять: повышенная температура - симптом, а не болезнь. Лечить надо (если действительно надо) - человека в целом, а не уничтожить симптомы. Когда человек выздоравливает, температура сама снижается. ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, что сбивание температуры вредно, так как те препараты, которые родители дают для снижения жара, опасны. Они вредят либо печень, либо желудок (от парацетомола, ибупрофена), либо вообще создают риск синдрома Рейса (от аспирина), или опасное снижение количества лейкоцитов (от анальгина). Прочитайте про лихорадку в Медицинской Энциклопедии. Там тоже рекомендуют не вмешиваться, если только в крайных случаях, у конкретной группы людей. -------------------- Мелания В чём допущены ошибки в приведённых цитатах, и допущены ли они? От себя хотелось бы повторить, что действительно, проще "лечить", снижая температуру. Гораздо проще обтереть ребёночка, тем более, вставить панадоловую свечку, посмотреть, как он спокойно уснул, и лечь спать самому, чем всю ночь сидеть у кроватки, смотреть, как он себя во сне ведёт, как дышит, стонет ли, не жарко ли ему, не холодно ли. И приходящему терапевту, тем более, педиатру, к ребёнку, по идее, дав рекомендацию НЕ сбивать - придётся сидеть рядом? На каждого ведь педиатров не наберёшься. Меня интересует вопрос, не как вести себя для "среднестатистического" случая, а как возможно вести себя наилучшим образом, для здоровья ребёнка, ну или своего, если заболел.
|
|
#21
12.03.2008, 10:13
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Анатолий,
В принципе Ваш вопрос понятен с первого поста и я бы ответил на него так: - действительно повышение температуры – защитная реакция организма, направленная на эффективную борьбу с инфекционным возбудителем. Гипертермия более выгодна для больного организма, чем нормотермия, - действительно, нет убедительных данных о самостоятельном вреде температуры 39-40 градусов, но - по мере повышения температуры утяжеляются субъективные страдания больного, а повышение температуры свыше 39 градусов не дает дополнительных преимуществ с позиции патологической физиологии. Объяснять почему, увольте – долго и трудно в данных рамках – учебник по патфизу доступен сегодня всем. Отсюда, - условной точкой оптимума температуры (максимум эффекта при минимуме страданий) признано 39 градусов, - повышение температуры свыше этой цифры не несет прямой опасности, но требует коррекции из гуманистических соображений. Мнение хорошо знакомых нам товарищей с 1796, уж простите, не авторитет – как обычно, вместо «просто о сложном», получилось «вульгарно о сложном».
|
|
#22
12.03.2008, 19:01
|
|||||
|
|||||
|
Валерий Валерьевич, спасибо за ответ, пожалуй, это именно та информация, которая мне и была нужна, в достаточно чётком виде. Однако, следует заметить, что она входит в небольшое противоречие с информацией, которая мне была дана в этом треде ранее.
Постараюсь найти этот самый учебник по патофизиологии. Но на данный момент, в приведённой Вами информации промелькнула эта самая "граница", свыше которой заканчиваются преимущества. В какой степени следует приближаться к этой границе? Ведь ощущения субъективные страдания при повышенной температуре есть практически всегда! "Метод" Justafather, сбивания температуры до той степени, когда больной ребёнок начинает играть(!) - широко распространён, не только по отношению к детям, но и ко взрослым. И широко рекламируется по ТВ в виде жаропонижающих антигриппинов, которые, действительно снимают симптомы. Да у нас пол-отдела при малейших признаках заболевания наглотаются этого, и, с 37.5, либо вовсе без температуры, полубольными выходят на работу. Особенно, когда аврал случается. Это - правильно? Полагаю, что да, потому что по упомянутому "методу" не только не было замечаний, но он фактически ещё получил и одобрения от ventus. Из слов Dr.Nathalie я тоже сделал вывод, что ориентироваться всё же нужно не на температуру, а на то, когда она приносит дискомфорт ребёнку. (собс-но, как и моим знакомым взрослым, принимающим "колдакт" при малейшем недомогании, дискомфорте) По информации от "неавторитетных знакомых товарищей", которую, к слову, тоже никто не опроверг, эти меры не приносят пользы: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поначалу я было решил, что причина моих "докапываний" - привычка, выработанная годами общения с математикой  , сходу видеть неточности, противоречия в формулировках. Однако, хорошенько обдумав всё, я пришёл к выводу, что я действительно не понимаю, о чём идёт речь. Думаю, знакомое состояние человека, который не имеет образования в соответствующей теме, нужно принимать решение, и он вгрызается в те крохи информации, которые ему даются. А если в этих крохах ещё и нестыковки... Уфф.. По всей видимости, Ваши рекомендации, в корне отличающиеся от советов Dr.Natalie и остальных, таковы: Цитата:
Совет этот можно принимать, как руководство к действию, т.к. при ОРВИ, при температуре, собс-но, сходу никакой осмотр врача в 95% случаев не поможет, и он даст именно то "руководство", которое выработано у него годами. Я правильно Вас понял? Не на "состояние" ориентироваться, а на градусник? Если да - сразу небольшой вопросик. Примерно по этой же "схеме" мы и действовали, при температуре у ребёнка. И вот какой результат. Свечка при 39.5 сбивала температуру до 37.5 и ниже, однако, она в течение пары-трёх часов приходила к отправной точке, в 38.5-39 (в подмышечной впадине). А такие скачки не приносят бОльшего дискомфорта? Подумывали, может, надо было по половинке/четвертинке свечки вставлять? Во вторую ночь болезни не стали вообще ничего давать, даже не обтирали, и она была последней, хотя это, понимаю, ни о чём не говорит.
|
|
|
|
#23
13.03.2008, 14:53
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 (Методику, которую, кстати, Вы придумали сами - никто Вам таких рекомендаций здесь не давал). Я уже говорил и могу повторить еще раз:1. У ребенка жар и он чувствует себя плохо - даем жаропонижающее в возрастной дозировке. 2. Далее просто контролируем температуру и наблюдаем его самочувствие. Будет ребенок при этом играть или нет, появится ли у него аппетит или нет - это уж как получится, я это лишь привел в качестве примера плохого/хорошего самочувствия (см. мой 1-й пост в данной теме). По-моему - проще уже некуда...
|
|
#24
13.03.2008, 17:38
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Цитата:
В общем, что называется, "найди N отличий" Кстати, Ваша ситуация и по температурным ограничениям явно не подходит под рекомендации ВВС. Вы ведь ещё даже не приблизились к точке, в которой повышение температуры "не дает дополнительных преимуществ с позиции патологической физиологии", определяющей оптимум "максимум эффекта при минимуме страданий".
|
|
#25
14.03.2008, 11:35
|
|||
|
|||
|
Работать или не работать - каждый решает для себя сам на основании собственного самочувствия и текущей ситуации на работе. И если решено все-таки работать, то - да, после приема симптоматических средств работать все-таки лучше, чем с температурой и соплями. В чем проблема-то? Конечно, "в идеале" должно неукоснительно выполняться правило "заболел - сиди дома, выздоравливай". Но давайте отложим этот разговор до того момента, когда мы будем жить в идеальной стране с идеальными условиями
 И, кстати, на основании чего Вы "пытались заикнуться", что симптоматические средства применять не следует?По поводу температурных ограничений - Вы там заметили слово "условная" (точка оптимума температуры)? Или по-Вашему нормально, если видишь что ребенку дурно, но температуру все равно не сбивать, пока она не перевалит за отметку 39?
|
|
#26
14.03.2008, 13:48
|
|||
|
|||
|
Цитата:
А работать можно и при 38. Тоже проходили . Но это к теме не относится.Цитата:
Да, и ещё, осталось определиться со словом "дурно". Всё-таки мы разговариваем с использованием 'доказательной медицины', а не шаманизма. Поэтому, слова "дурно" должны иметь хоть какое-то описание. Иначе под него можно незаметно подсунуть банальное "вялый, нет аппетита", что будет наблюдаться у 99% людей, с температурой выше 37.5
|
|
#27
15.03.2008, 19:17
|
|||
|
|||
|
Ок. Исходите исключительно из той "доказательной медицины", где "чувствует себя дурно", "вялый" и "нет аппетита" - не симптомы. Дабы не допустить шаманизма. Но при этом не забывайте об альтернативных подходах и гомеопатах. Успехов.
|
|
#28
15.03.2008, 21:45
|
||||
|
||||
|
Я - как родитель, уверяю Вас, что t при ОРЗ- можно не сбивать принципиально. Ребенок выздоравливает быстрее. Мы в своей семье так и делали, пока ... у сына не случились фебрильные судороги. Испугался, но от своих принципов не отступил.
Сейчас кое-кто пишет, что фебрильные судороги - это не опасно. Сам я пока не проверял эту информацию, но легко поверил. -------------------------------------------------- красивые слайды(англ.):[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
|
|
#29
15.03.2008, 23:47
|
|||
|
|||
|
Уважаемый vlg_asb! Я абсолютно согласен с Вами, что можно и не сбивать - ничего катастрофического не произойдет. Но на чем основана Ваша уверенность в том, что при этом "ребенок выздоравливает быстрее"? Вот буквально "несколько постов тому назад" уважаемый ventus привел ряд ссылок на некие исследования, где, якобы, делается вывод (цитирую): "оказывая симптоматическое действие, антипиретики не изменяют течение инфекционного заболевания". Я, к сожалению, не могу проверить достоверность этой информации (не специалист я). Пока же склонен доверять. Но, может быть Вы сможете прокомментировать?
В дискуссии по ссылке, которую вы любезно предложили есть фраза, взятая из рекомендаций ВОЗ (положимся на перевод, сделанный уважаемой ruptv): Цитата:
Вопрос для меня отнюдь не праздный: когда заболел ребенок, первые 1-2 дня у него температура была <38. И мне приходилось сдерживать энергию жены и тещи, порывавшихся немедленно приступить к "антипиретическому лечению". Но когда температура перевалила за 38 и устремилась к 39, я, честно говоря, сдался. Тем более, что ребенок совершенно перестал кушать и спал беспокойно. Но если действительно есть объективные причины не сбивать температуру в таком случае; если действительно велика вероятность, что ребенок поправится быстрее - я уж как-нибудь сумею донести это до прочих домочадцев. Спасибо.
|
Линейный вид
