Доверие к официальным данным о частоте поствакцинальных осложнений

[M2010]

Сообщение от evgenia_678

Все-таки возможно ли такое, что за заявление о ПВО, которое потом оказалось не ПВО врачу объявляют выговор. Кто? Не очень разбираюсь в медицинской иерархии, но ведь не ГИСК Тарасевича же ... Руководство? Какие могут быть мотивы?

Сообщение от skeptic

О таком феномене уголовно наказуемого идиотизма мне не известно.

А приходят ли в медучреждение, врач которого заявил о ПВО, какие-либо внеплановые проверяющие комиссии. С СЭС например. Ну для того чтобы постараться найти причины столь редкого случая.
Известно ли о случаях, когда после заявления о ПВО, врачу объявляют выговор за нарушение каких-либо инструкций по ведению врачебной или учётной документации, или за какие то другие видимые нарушения связанные с хранением, стерилизацией инструментов, с любыми найденными комиссией нарушениями.
Не получается ли иногда так, что заявивший о ПВО врач (или другие ответственные работники данного медучреждения), получает административное наказание за недостатки и ошибки в организации своей работы, которые хоть и не связаны с ПВО, но выявления которых непосредственно связано с докладом об обнаруженном ПВО.

[serpent]

Сообщение от M2010

А приходят ли в медучреждение, врач которого заявил о ПВО, какие-либо внеплановые проверяющие комиссии.

Сообщение от M2010

Известно ли о случаях, когда после заявления о ПВО, врачу объявляют выговор за нарушение каких-либо инструкций

Сообщение от M2010

Не получается ли иногда так, что заявивший о ПВО врач (или другие ответственные работники данного медучреждения), получает административное наказание за недостатки и ошибки в организации своей работы.

Я читала эту тему, и у меня волосы дыбом вставали. Господа и дамы, вы о чём? Вы ПРАВДА имеете в виду какой-то Заговор, с большой-пребольшой буквы?

Я, собственно, пришла 2 примера привести.

Один. Мама много лет работала участковым педиатром, сейчас уже давно детский реаниматолог в небольшой провинциальной больнице. Никто там никогда и слыхом не слыхивал ни о чём подобном, никаких сколько-нибудь напоминающих Заговор инструкций не получал.

Два. В ближайшей к нашей подстанции скорой помощи больнице детей с поствакцинальной реакцией не берут, такие пациенты едут в Морозовскую. Абсолютно никаких указаний на "03" относительно данного диагноза не было, нет и не будет, потому что это был бы именно что уголовно наказуемый идиотизм; диагноз ставится, никто не приходит и ничего не объявляет. Следовательно, скорая без малейших проблем с этим диагнозом везёт, а Морозовская берёт. Более того, если бы скорая привезла подозрительного на реакцию/осложнение ребёнка в ближайшую (с диагнозом ОРВИ, например, при гипертермии), его, скорее всего, не взяли бы - при приёме больного выяснили бы анамнез, удивились, каким же он образом вообще мог к ним попасть, в таком случае, да и весь разговор. И - собственно, здравствуй, всё та же Морозовская.
Какой-то сложноватый путь выбрали Великие Заговорщики для сокрытия чего бы то ни было, мне так кажется. Чего бы проще - с ОРВИ в ближайшую отвезти?.. Но вот почему-то нет.

[evgenia_678]

Александр Наумович, спасибо за ответ, стало понятнее.
По поводу того антипрививочная пропаганда это или нет... Все-таки вы же знаете, что растащить по сайтам могли совсем другие люди. Этого и того, что Ирина в жж собиралась "повоевать" с вами, по-моему не достаточно, чтобы доставать "топор войны". В любом случае отвечать ей как просто маме, а не как махровому антипрививочнику, будет полезнее во всех смыслах.

M2010

Сообщение от M2010

А приходят ли в медучреждение, врач которого заявил о ПВО, какие-либо внеплановые проверяющие комиссии. С СЭС например. Ну для того чтобы постараться найти причины столь редкого случая.
Известно ли о случаях, когда после заявления о ПВО, врачу объявляют выговор за нарушение каких-либо инструкций по ведению врачебной или учётной документации, или за какие то другие видимые нарушения связанные с хранением, стерилизацией инструментов, с любыми найденными комиссией нарушениями.
Не получается ли иногда так, что заявивший о ПВО врач (или другие ответственные работники данного медучреждения), получает административное наказание за недостатки и ошибки в организации своей работы, которые хоть и не связаны с ПВО, но выявления которых непосредственно связано с докладом об обнаруженном ПВО.

Ну вот смотрите (рассуждаю как обыватель).
В данном случае учреждение которое делало прививку и учреждение которое сообщило - разные. Т.е. я понимаю еще, если бы пришли проверять как хранятся вакцины в поликлинике, записи в карточках об осмотре перед прививкой, ну и т.п.
Что проверять в больнице где лечили ПВО?
Хорошо, даже если придут проверять учреждение которое лечило ПВО и сообщило о нем, то проверять должны придти - не зависимо от того подтвердился случай ПВО или нет, а точнее если подтвердился - то даже с большей вероятностью. Не так ли?
Но в рассказе-то речь о том, что выговор именно за то, что заявляют ПВО, а оно не подтверждается... А если заявляют ПВО и оно подтверждается, то выговора как я понимаю нет.
Так что если других вариантов нет, то я вижу это как инициативу руководства конкретной больницы. Это лишь мои измышления, но возможно ее руководство считает, что такие случаи (заявили как ПВО, а это не подтвердилось) наносят вред репутации этой больницы... или что-то еще...
Ну как например один роддом может начать до последнего скрывать произошедшие в нем трагические события, править документацию, а другой честно расследует произошедший инцидент (но кстати для большинства это же не причина не рожать в роддомах вообще?). Собственно злоупотребления и нарушения на местах, возникающая круговая порука врачей ни для кого не новость. И я пока не вижу поводов думать, что в случае с вакцинопрофилактикой все гораздо ужаснее, чем других отраслях здравоохранения.
И если рассуждать так, то чтобы это не повторилось может быть надо наоборот предать гласности что это за больница?
Я наверное много хочу, но как мне кажется было бы не плохо, если бы специалисты ГИСК Тарасевича, которым известны как я понимаю кто-такая В.И. и место ее работы, и которые как я надеюсь заинтересованы в как можно более полном сборе данных о ПВО, переговорят с ней конфиденциально: что за выговоры, что за случаи ...


Кстати вот документ, который как мне кажется можно почитать интересующимся: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], по-моему ответы на многие вопросы "как должно быть" там есть. Думаю полезно знать о нем, чтобы в случае чего отстаивать свои права - сообщить врачу, что он не просто "может" сообщить о ПВО, а "обязан" это сделать.

[skeptic]

Сообщение от M2010

...

Как-то незаметно прошло три года моих комментарий в разделе Вакцинопрофилактика. Мой опыт общения с публикой, стремящейся выразить себя прилюдно наиболее ярким образом, обогатился неимоверно. Имеется там особая категория персонажей с завирально-мрачным пришёптыванием, исполненным жутчайшей подозрительности и конспирологии. В народном эпосе эти персонажи воплощены в образах "Заковыры" и "Мозгоклюя". Когда же спрашивают у них, кто?, где?, когда? - как правило, ни один Мозгоклюй 2010 за "базар" не отвечает.
В реальной регистрации ПВО всё происходит не по "мозгоклюйски", а наоборот: Роспотребнадзор ориентируется на две системы сбора сведений о ПВО, и, как раз, занижение по различным причинам бывает поводом для административного разноса. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

[skeptic]

Сообщение от Ellada

У ребенка после нашей совковой АКДС поднялась температура и начался дикий тремор.

.
В рассказе отсутствует необходимая конкретика: № московской детской поликлиники, фамилия врача, дата возникшего ПВО, клиническое описание ПВО, заключение республиканской детской больницы, в которую поликлиника, якобы, направила ребёнка и которая, почему-то отказала в регистрации ПВО, диагноз состояния ребёнка через год после прививки.
"Поднялась температура... и начался дикий тремор...год и 3 месяца... не ходит, не ползает и его всего трясет". При чём здесь начинающийся ринит? В московской п-ке бросили ребёнка с ПВО, у которого до сих пор судороги - Это, действительно, так?
Этот рассказ явно исходит не от родителей ребёнка. Кратность его произвольных превращений с добавлением вымысла трудно себе представить, как и возможность вмешаться для педиатра, даже исходно полного стремления к восстановлению справедливости и достижения истинности государственной статистики ПВО. Словом, требуется правдивая информация.

[chertopolokh]

Здравствуйте.

Это будет моим последним постом в этой теме.

Тема выродилась в перевирание истории болезни моего ребенка (причем, м-м-м-м... неумное перевирание типа консилиума поликлинических врачей, преспокойно отпускающих ребенка домой, заподозрив менингит:

«предположительный диагноз менингита уже обсуждался в день обращения «специфическим» консилиумом: хирург (возможная травма твёрдой мозговой оболочки), фтизиатр (туберкулёзный менингит), Лор-врач (ото- или риногенный менингит) и невропатолог (менингит)»

и череду дурацких обзывательств участников спора. И это рядом с сообщением о тяжело пострадавших детях. Мне неловко за вас, А.Н. Мац.
Вы упомянули про ресурсы, где в антипрививочных целях размещен мой рассказ из ЖЖ. Я просмотрела сколько-то из них. Злая ирония ситуации заключается в том, что в антипрививочных целях используется как раз эта дискуссия на РМС, инициированная и с таким «достоинством» проведенная Вами.

По существу:

1. Тех, кого действительно интересует обсуждение статистики ПВО, приходите в эту ветку дискуссии в моем ЖЖ. Соображение, высказанные этим гостем, я считаю дельными.


2. Я приношу свои глубокие извинения врачам неврологического отделения, в котором мой сын находился на лечение за то, что мое непрофессиональное(не освещающее всех лечебных процедур, примененных в отношение моего ребенка) описание безусловно профессионального лечения вызвало излияния А.Н. Маца, имеющее целью унизить вас как врачей. Оставляю эти излияния без комментариев, поскольку менее всего врачи, такого уровня как вы все, нуждаются в моей неловкой защите. Мои уважение (как и уважение читателей моего журнала) и благодарность отданы вам навсегда.

3.Не могу не сказать в заключении пару слов о поликлинических врачах, которые вызвали наибольшее количество негодующих отзывов на тех ресурсах, что я просмотрела. В их действиях в начале заболевания моего сына не было злого умысла, только невнимательность и ненастороженность к поствакцинальному периоду. Теперь они очень помогли мне, максимально быстро и щадяще для моего сына подготовив документы, в очень хорошую районную школу здоровья для больных детей и детей-инвалидов (причина – пока сохраняющиеся головные боли) с возможностью как классного так и надомного обучения.

4. К сожалению, процедура выплаты компенсации за ПВО (равно как и оплаты 100% больничного по этому же поводу) в моем случае оказалась неотработанной. http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=137204 Может быть, у меня не было достаточно времени, чтобы плотно заниматься этим, но компенсации я так и не смогла получить Это плохо, потому что для другой пострадавшей семьи эти процедурные пробуксовки могут быть более мучительны чем для меня.
Ира.

[skeptic]

Сообщение от chertopolokh

Это будет моим последним постом в этой теме...

Я ожидал этой реакции автора и героини новеллы «Прощай, ноябрь». Психологический антипрививочный заряд литературного произведения не мог не реализоваться в примитивное: «А.Н.Мац соврал, всех обозвал и обидел». Не стану обсуждать благодарности писательницы врачам районной поликлиники и детской неврологической больницы. Пусть, они сами, если захотят, объяснят ей, что и как, на самом деле.
А вот, «Мац соврал» касается меня лично. Поэтому воспроизведу в третий раз фактическую историю событий с несколькими дополнительными вопросами и комментариями.
(1) Героиня новеллы считает, что врачи двух московских детских поликлиник при обращении за медицинской помощью её шестилетнего сына ... проявили безразличие и отсутствие профессиональных навыков. Это не соответствует действительности, так как предположительный диагноз менингита уже обсуждался в день обращения «специфическим» консилиумом: хирург (возможная травма твёрдой мозговой оболочки), фтизиатр (туберкулёзный менингит), Лор-врач (ото- или риногенный менингит) и невропатолог (менингит). [Что, спрошу я, не осматривали ребёнка именно эти врачи, и этого обсуждения, называемого в поликлинике консилиумом, не было?] Видимо, из-за лёгкости клинического течения невропатолог не решается на пункцию спинного мозга и через три дня по клинической картине отрицает менингит [Добавлю: с большой натяжкой и с прокуроским обвинительным уклоном это можно назвать «врачебной ошибкой», от которой не застрахован ни один врач], но на следующий день (5-й день заболевания и первый день утяжеления клинической картины) верный диагноз был поставлен по результатам исследования спинномозговой жидкости в специализированном стационаре.
(2) Далее героиня новеллы развивает не просто антимедицинский мотив, а утрированно антипрививочный. В детской больнице ребёнка лечит некая В.И. –«московский невролог с отличной репутацией в медицинских кругах и поддержкой кафедры своей больницы». При серозном менингите (когда необходима дегидратация) она назначает капельницы, собирается вводить глюкокортикоиды (иммуносупрессанты) для «стимуляции иммунитета», ищет то аутоиммунопатологию, то нейроонкологию и, в конце концов, выдвигает предположение о ПВО (поствакцинальный паротитный менингит), хотя отец ребёнка предполагал это, кажется, на третий день заболевания. [Все детали описаны исключительно по новелле. Где ложь?]. При этом В.И. открывает героине новеллы страшный секрет: коррумпированное производителями вакцин начальство больницы (ни принадлежность, ни номер не известны) под угрозой выговора и «шельмования» запрещает врачам сообщать о ПВО в органы Роспотребнадзора (что неотложно и обязательно по законам «О лекарственных средствах» и «Об иммупрофилактике»). А таких ПВО много – целые списки. Дети становятся инвалидами. Чтобы скрыть жуткую ситуацию, ПВО маскируют под интеркуррентные инфекции, герпесвирусные, например. Весь этот чудовищный конспирологический ужас – ради больших денег (чтобы не покупать хорошие штаммы-продуценты и не заменять ими плохие «Ленинграды»).[Разве этой клеветы не было в новелле?] Пока В.И. металась в постановке диагноза и вконец запугала героиню новеллы, прошли сроки нужных диагностических мероприятий для объективного доказательства указанного ПВО. Но, тем не менее, ГИСК им. Терасевича подтвердил ПВО. [Что здесь не по новелле?]
(3) В комментариях автора новеллы так и не обозначились ни мужество В.И. в борьбе с коррумпированным больничным начальством, ни отвага преодоления коварного ГИСКа им. Тарасевича. Где же, уважаемые читатели, если отбросить явный бред, преступный замысел отечественных вакцинаторов? Не видать что-то и списков детей, пострадавших от вакцинного штамма «Ленинград-3».
В информационной войне героини новеллы со мной, остаётся риторический вопрос – кто же привирал ради красного словца и стяжания гневных эмоций сердобольных читателей-писателей ЖЖ? А для меня осталось неясным, кого из покровительствуемых героиней новеллы врачей детской неврологической больницы я обидел (обозвал) с её подачи?

[skeptic]

Clin Microbiol Infect. 2010 Apr;16(4):347-52. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
No demonstrable association between the Leningrad-Zagreb mumps vaccine strain and aseptic meningitis in a large clinical trial in Egypt.
Sharma HJ, Oun SA, Bakr SS, Kapre SV, Jadhav SS, Dhere RM, Bhardwaj S.
Serum Institute of India Ltd., Pune, India. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Abstract
To address the claim that the Leningrad-Zagreb (L-Z) mumps vaccine strain is causally associated with aseptic meningitis, a prospective, post-marketing safety study was conducted with a measles-mumps-rubella vaccine (MMR) (TRESIVAC(R); Serum Institute of India Ltd., Pune, India), which uses the L-Z strain as its mumps component in Egypt. In all, 453 119 children (65 423 children aged 16-24 months and 329 211 children aged 5-7 years) received MMR. The control groups which, as a result of local health regulations, were slightly younger than vaccinees, comprised 12 253 and 46 232 children, respectively. Using questionnaires, the parents recorded solicited local, systemic and neurological adverse events for up to 42 days post-vaccination. All data were analysed externally on an intention-to-treat basis by individuals not participating in the study. Local and/or systemic reactions were reported in a small percentage of participants, with pain, fever and parotitis being the most common signs among vaccinees in both age groups. No case of aseptic meningitis, encephalitis, anaphylaxis or convulsions was observed in any participant. Thus, in this series of more than 450 000 Egyptian children, the L-Z mumps vaccine strain in this vaccine did not cause aseptic meningitis. The vaccine is considerably cheaper than Western competitors and a valid alternative to other MMR vaccines.

Мой перевод на русский

Не выявлено никакой связи между применением живой паротитной вакцины на основе вирусного штамма Ленинград-Загреб и случаями асептического менингита в больших клинических испытаниях в Египте

Для проверки гипотезы о причинной связи случаев асептического менингита с вакцинацией против паротита были проведены постмаркетинговые проспективные испытания безвредности коревой-паротитной-краснушной вакцины TRESIVAC(R) (Serum Institute of India Ltd., Pune, India), паротитный компонент которой представлен вирусным штаммом Ленинград-Загреб.
Вакцина была введена в Египте 453 119 детям (65 423 в возрасте 16 – 24 месяцев и 329 211 в возрасте 5 – 7 лет). В группу сравнения, которую сформировали местные службы здравоохранения, были включены дети несколько моложе вакцинированных, соответственно 12 253 и 46 232 ребёнка.
Опрашивая родителей, отмечали локальные, системные и неврологические реакции и осложнения в течение 42 дней после вакцинации. Собранные данные анализировали независимые эксперты, которые не принимали участия в проведении испытаний.
Локальные и системные реакции имели небольшую частоту. Это – боль в месте инъекции, подъём температуры тела и случаи паротита среди вакцинированных в обеих возрастных группах. Не зарегистрировано ни одного случая асептического менингита, энцефалита, анафилаксии или судорог.
Таким образом, при клинических испытаниях на более чем 450 000 египетских детей паротитная вакцина на основе вирусного штамма Ленинград-Загреб не вызвала ни одного случая асептического менингита. Вакцина TRESIVAC(R) (Serum Institute of India Ltd., Pune, India) значительно дешевле аналогичных западных и представляет собой приемлемую альтернативу другим коревым-паротитным-краснушным вакцинам.

[Mariella]

Александр Наумович, а нет данных о безопасности вакцины в составе которой штамм Урабе? (в частности Тримовакс интересует). Почитала тему и расстроилась, вроде сама педиатр, прививаю ребенка по графику, но мысли дурные лезут в голову из за кпк, не было Приорикса, привила Тримоваксом, а теперь переживаю про все эти менингиты и прочее. Хоть у нас таких случаев не было до сих пор , но как говорится не хотелось бы попасть в число вероятных осложнений. Просто сложилось мнение что эта вакцина не так уж и безопасна, частота 1/1000 лично для меня это много по сравнению с другими вакцинами.

[skeptic]

Сообщение от Mariella

...

Уважаемая Mariella! В России нет паротитных вакцин со штаммом Urabe AM 9. ВОЗ не настаивает на отказе от применения этого штамма (с 2007). Если после иммунизации Тримоваксом прошёл месяц, и ребёнок здоров, то и слава богу

[Mariella]

Я с Украины, у нас есть. Если ВОЗ не настаивает то хорошо. Сегодня 5й день после прививки , ждем месяц, главное не думать о страшилках. как пройдет месяц напишу.спасибо!

[rybyn]

не конкретно по данному случаю, а более глобально:многие затронутые проблемы в какой-то мере существуют. Причины этого: в случае ПВО СЭС при разборе действительно ищет проблемы на местах-асептика, хранение, соответствие всего и вся СанПинам, качество предварительного осмотра, ведение журналов, записей, - какие то огрехи всегда найти можно. Это, конечно, не способствует желанию медиков сообщать о всех случаях. я, конечно не о тяжёлых реакциях, которые скрыть невозможно. Приносит вред и гнёт плана, за который долбят, как на производстве. Врач посмотрит горло- красновато, а конец года на носу-план надо выполнять. Возникает вопрос: отвести или разрешить? Опять же хочешь получать "по проекту" - тоже давай план. За прививки бедных врачей долбят и роспотребнадзор, и росздравнадзор и, даже ничего не понимающая в медицине прокуратура - контролируют законы о вакцинопрофилактике в рамках нац.проекта. Помощи от этих организаций нет, только убытки. Ну а выговоры за несовпадение клинического и паталогоанатомического диагноза -так это просто святое. У нас даже добросовестное заблуждение - это недооценка и преступление, хотя бы халатность.Только судьи и прокуроры имеют право на ошибку. Медики - нет! Бич медицинского руководства опять-же - поиск крайнего в любом происшествии: на заклание сдаётся обычно низший уровень - типа "меры приняты, отстаньте".А ТВ как обсасывает смерти и осложнения после прививок? А прокуратура, спешащая завести уголовное дело? А передачи о прививках-фильмы ужасов? В общем, проблемы на фронте вакцинопрофилактики есть, и есть они по обе линии фронта.

[rybyn]

возможное решение проблем: прокуратура занимается бандитами, росздравнадзор- лицензированием, потребнадзор -санэпидрежимом, а прививками и осложнениями - профильные институты напрямую от врача. Верхнюю планку плана охвата прививками снизить процентов на 10 (окончить битву за план). Минздравсоцразвития создать отдел для привлечения к суду СМИ за распространение неверных, непроверенных и порочащих данных, за досудебное развешивание ярлыков (уменьшим количество фильмов-ужасов о прививках и врачах-убийцах). Ну и уберём с медицины политическую пыль, осевшую с нац. проектов. Делов-то. Простой зам. премьер-министра может всё быстренько решить.

[EkaterinaDikul]

Интересно, кто будет заниматься опровержением информации в СМИ? Многие "страшилки" не имеют научно обоснованных контраргуметов. В рамках судопроизводства едва ли стоит надеяться на финансирование исследований в данном направлении (ну или на чей-то задорный голый энтузиазм). Идея - не фонтан

[skeptic]

Сообщение от rybyn

...

Уважаемый д-р rybyn! Всё, что Вы отметили абсолютно верно. Более того, главная беда - это развитие событий, врачебных и управленческих действий в связи с ПВО не строго по закону, а по понятиям. Да и с законами, ой, как плохо. Отменён более-менее внятный Федеральный Закон о лекарственных средствах, а вместо введён Федеральный Закон об обращении лекарственных средств (найдите в и-нете и почитайте сами). Там отсутствует система реагирования на ПВО и нет (реорганизуется) национального органа контроля иммунобиологических препаратов. А стало быть, российский рынок широко открыт для любых импортных (не нужны российские клинические испытания!) и отечественных изделий (на сегодня детские вакцины некому контролировать - разрушена система, создававшаяся почти 80 лет). Меня это огорчает так же, как и Вас.
Вся надежда на консолидацию врачебной общественности, именно в медицинском, а не финансово-политическом аспекте. Такое уже было не так давно. Если вспомнить эпидемию дифтерии 90-х годов, то на фоне дезинтеграции иммунопрофилактики ряд региональных служб детского здравоохранения, объединив педиатров-инфекционистов и иммунологов и закупая импортные вакцины, без оглядки на Минздрав добились быстрого увеличения охвата противодифтерийной вакцинацинацией и снижения заболеваемости.