Доверие к официальным данным о частоте поствакцинальных осложнений

[vanjka]

Сообщение от zver

Здравствуйте, уважаемая Chertopoloch!
Сейчас я буду ругаться.
Так что, заранее прошу у Вас прощения.

...
Жалко до слез заболевшего ребенка. Но не его «продвинутую» мамочку.
Полагаю, все было бы менее драматичным, если бы мамочка думала больше о ребенке, а не об экскурсиях, гостях и прочих развлечениях, а также о «бизнесе» и «интернете».

Еще раз извиняюсь, если сказал чего обидное.
Что думал - то и сказал.
АТеме от всей души желаю скорейшего выздоровления.

Ваша логика, zver, понятна. Как родитель родителя я Вас даже в какой-то мере могу поддержать. А вот как врача - понимаю с трудом, и идти к Вам на прием если такое вдруг окажется вероятным постараюсь отказаться.
Chertopoloch совершила ряд ошибок, наверное это так. Однако на мой родительский взгляд смысл разговора затеяный Александром Наумовичем не в том, чтобы кинуть камень в эту или другую маму, публично пожалеть этого или другого пострадавшего малыша. Я для себя видел и вижу смысл разговора в выяснении: что еще возможно сделать в практике вакцинопрофилактики и регистрации поствакцинальных осложнений для уменьшения того мизерного, по вашему общему мнению, вреда который к несчастию все же имеется. Иначе к чему весь этот спор для Вас с "антипрививочниками"? Доказать, что Вы - врач лучше, а они, дилетанты и "анти" - хуже, и ни чего больше?
ЗЫ. Милая Chertopoloch, я сочувствую Вам и Тёме и присоединяюсь к пожеланиям скорейшего выздоровления. Одновременно признателен Вам за то, что Вы сделали свою историю достоянием гласности, ведь благодаря такой публичности хотя бы у какой-то части здравомыслящих родителей появляется возможность избежать подобных ошибок. Не важно, что кто-то делает это через отказ от прививок, а кто-то через выстраивание более безопасной политики вакцинации, тут уже вопрос выбора. Может быть Вы сами и допустили какие-то ошибки, существеннее же, что Вы все-таки успели сделать необходимое для спасения своего сына. И ошибки были не только Ваши, и заслуги в выздоровлении сына принадлежат врачам. Не все зависит от нас, но от нас зависит будет ли успешным взаимодействие. У Вас это получилось - и это на мой взгляд главное.

[skeptic]

Сообщение от vatt

...

Вы на редкость любезны, уважаемая vatt! Но глубоко заблуждаетесь. Несмотря на «жестокие запреты» русскоязычная литература, посвящённая поствакцинальным реакциям и осложнениям за последние тридцать лет образовала солидную библиотеку из тысячи статей и десятка монографий, начиная с книжки В.П.Брагинской и Ф.Ф. Соколовой «Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей» М. 1977. Педиатры и иммунологи, инфекционисты и эпидемиологи, аллергологи и патологи исследуют, сопоставляют, публикуют и защищают свои кандидатские – докторские. Оказалось даже, что преувеличение поствакцинальных ужасов – эффективный инструмент блистальной карьеры.
Помню, как в начале 70-х бывший директор моего института, аллерголог – проф. Канчурин, привёз из Лондона книгу теперь забытого Вильсона «Вред иммунизации». Он показывал её со всех трибун. Именно там было написано про жутчайшую энцефалитогенность коклюшного компонента АКДС-вакцины. Только в одном нашем институте в момент возникла вереница из десятка кандидатских и пары докторских, экспериментально и клинически доказывающих эту «истину». Не запрещали, а наоборот, назидательно советовали писать такое, пока в США и в той же Великобритании не разобрались в том, что энцефалитогенность коклюшной вакцины – артефакт неадекватного моделирования на животных, а похожая патология человека имеет доказанную наследственную природу и встречается с одинаковой частотой среди привитых и непривитых. Суслик оказался в вульгарной неосведомлённости.
Вы, любезнейшая и далее глубоко заблуждаетесь Причинную связь между вакцинацией и ПВО доказывает или отвергает не врач и не патологоанатом, сформулировавший предположительный диагноз, а комиссия экспертов на основании собранных материалов клинического, лабораторного и эпидемиологического свойства без производителя. «Статистика из помойки…замкнутый круг…заговор фармакомафии…черные силы несут погибель…ужас». Разговарить с Вами – это ж – майский день с птичками, которые чирикуют. Но всё не так просто, и дело не в помойной статистике Производитель выпускает вакцины безвредные для подавляющего большинства населения. Частота ПВО менее 1 : 10 000 вакцинированных (а так бывает почти всегда) свидетельствует, прежде всего, о том, что дело не в производстве и не в препарате, а в неучтённых и неожиданных особенностях очень малой части вакцинируемых.
Вам, видимо, известны эти особенности? Иначе Вы не ринулись бы любезно объяснять мне, "что по чём".

[Forexample]

Сообщение от skeptic

Педиатры и иммунологи, инфекционисты и эпидемиологи, аллергологи и патологи исследуют, сопоставляют, публикуют и защищают свои кандидатские – докторские. Оказалось даже, что преувеличение поствакцинальных ужасов – эффективный инструмент блистальной карьеры.

Можно попросить ссылки на эти работы или автор/год/тема/учреждение, которые позволили бы найти их поиском?

[skeptic]

В современном мире ощущается явный дефицит доверия, особенно индивида к госструктурам. При любом разговоре о ПВО всегда найдётся собеседник, который непременно шепнёт: «В России отсутствует система регистрации поствакцинальных осложнений, и публикуемая их статистика недостоверна». Так ли это?!
Российская система регистрации и расследования поствакцинальных осложнений (при всем её несовершенстве), на самом деле, существует более сорока лет. Поствакцинальные осложнения (ПВО) и необычные реакции после применения медицинских иммунобиологических препаратов входят в перечень обязательно выявляемых в каждом случае и являющихся предметом внеочередного донесения в Роспотребнадзор [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] . Согласно Закону «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней» (1998) сведения о поствакцинальных осложнениях (ПВО) подлежат государственному статистическому учету.
Однако, не только рядовые и «профессиональные» антипрививочники, но и некоторые педиатры и даже патологоанатомы отказывают в доверии статистике ПВО, которую регулярно (с 2005) публикует Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека (Роспотребнадзор) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] в разделах «Новости» и «Отдел обеспечение эпидемиологического надзора» вместе с данными об инфекционной и паразитарной заболеваемости. Дефицит доверия выражается, прежде всего, в элементарном расхождении: по мнению антипрививочников, ПВО много, включая смерть (конкретные цифры никем из них никогда названы не были), гораздо больше, чем сообщает Роспотребнадзор. «Действительное количество ПВО – это айсберг; Роспотребнадзор сообщает лишь о его надводной части». Это расхождение имеет реальную причину: антипрививочники относят к ПВО все нежелательные побочные реакции иммунизируемого, а официальная медицина – только тяжелые и (или) стойкие нарушения состояния здоровья вследствие профилактических прививок, причинно, а не хронологически, связанные с вакцинацией. А причинную связь надо доказать в соответствии с принципами современной медицины доказательств.
Но, может быть, это особенность Роспотребнадзора, который, нарушая Законы «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней» (1998) и «О лекарственных средствах» (1998), намеренно не регистрирует ПВО в угоду производителям вакцин? Оказывается, вовсе, нет. В США (стране с наиболее продвинутой системой регистрации и расследования ПВО), по данным US Department of Health & Human Services [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] , за 20 лет (1988 – 2008) было подано 12 976 заявлений на компенсацию по поводу ПВО, в среднем 649 в год. В 2 349 случаях была установлена причинная связь нарушения здоровья с прививкой, в среднем 118 случаев в год. В России вдвое меньше населения и примерно сходный охват вакцинацией, а зарегистрированных случаев ПВО в 2008 году 624 MED34444_0_20090912_173838_51018.zip в 2009 году 816 [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Иными словами, либо чувствительность мониторинга и расследования ПВО в России выше американской, либо американские критерии отнесения побочных прививочных реакций к ПВО жёстче российских.
Как действуют американские критерии выделения случаев ПВО из всех сообщений о поствакцинальных реакциях, можно судить по следующему примеру. К 01.09.09 в США было всего введено 29 млн. доз вакцины против вирусов папилломы человека Gardasil. VAERS (система пассивных сообщений о любых реакциях на вакцинацию, которая не раскрывает причинных связей патологии с вакцинацией) репортировала о 15 037 случаях реактогенности. 93% из них были отнесены к несерьёзным поствакцинальным реакциям и 7% – к серьёзным ПВО. Каждый случай был подробно проанализирован медицинскими экспертами, но не найдено ни одного, причинно связанного с вакцинацией [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] В сравнительном аспекте нет оснований предполагать, что Роспотребнадзор намеренно скрывает ПВО, и, следовательно, его статистике можно доверять.

[ZVZ]

В соседнем городке после прививки полиомиелита у ребенка отказали ножки. Виноватыми естессно оказались родители. И подобных примеров не счесть. И один такой пример бьет вдребезги сотни многословных и обильно приправленных ссылками уверений. Впечатляет скурпулёзное и углубленное исследование проблемы, но может проще всё? Нет дыма без огня?

[Melnichenko]

Что подразумевается под сообщением - отказали ножки ?
Кем Вы приходитесь ребенку из соседнего города?

[skeptic]

Сообщение от ZVZ

В соседнем городке после прививки полиомиелита у ребенка отказали ножки.

В 2009 году в России. вообще, и стало быть, в соседнем городке, ни у одного ребёнка не был зарегистрирован вакцинноассоциированный вялый паралич, и ни один ребёнок не был первично проиммунизирован живой оральной полиомиелитной вакциной. Инактивированная полиомиелитная вакцина не вызывает ВАП. В 2008 году на всю Россию было 2 случая. Причинная связь "отказали ножки" с вакцинацией против полиомиелита - плод антипрививочной фантазии ZVZ. При таком подходе можно назвать и пару тысяч ВАП в "соседнем городке". Пойди, проверь!
Сообщение ZVZ - примитивная, стереотипная, убогая и изрядно надоевшая антипрививочная байка. Сколько раз на форумах я предлагал таким рассказчикам дать список этих ПВО с краткой клиникой и причиной отказа в их регистрации. Ни разу
моя просьба не была выполнена.

[alcorstar]

Сообщение от skeptic

Иными словами, либо чувствительность мониторинга и расследования ПВО в России выше американской, либо американские критерии отнесения побочных прививочных реакций к ПВО жёстче российских.

... либо вакцины у них лучше ...

[vanjka]

Сообщение от skeptic

В 2009 году в России. вообще, и стало быть, в соседнем городке, ни у одного ребёнка не был зарегистрирован вакцинноассоциированный вялый паралич, и ни один ребёнок не был первично проиммунизирован живой оральной полиомиелитной вакциной. Инактивированная полиомиелитная вакцина не вызывает ВАП. В 2008 году на всю Россию было 2 случая. Причинная связь "отказали ножки" с вакцинацией против полиомиелита - плод антипрививочной фантазии ZVZ. При таком подходе можно назвать и пару тысяч ВАП в "соседнем городке". Пойди, проверь!
Сообщение ZVZ - примитивная, стереотипная, убогая и изрядно надоевшая антипрививочная байка. Сколько раз на форумах я предлагал таким рассказчикам дать список этих ПВО с краткой клиникой и причиной отказа в их регистрации. Ни разу
моя просьба не была выполнена.

Да, Вы исключительно правы, однако... есть еще такой "милый" диагноз как ДЦП. И я Вам, уважаемый skeptic, уже не вполне доверяю, раз умолчали о такой возможности скрыть ВАВП, например.
Лично мое недоверие нашей российской системе регистрации ПВО формируется из наблюдений за отношением к этой проблеме на уровне педиатрической службы, их страхах перед расследованием любых неприятных случаев со стороны СЭС и странных "белых пятнах" по регистрации ПВО в некоторых регионах, малым количеством сообщений о ПВО и необычных реакциях на вакцину не получивших подтверждения. Как в США поставлено это дело и какие там имеются в этом проблемы я не знаю, но судя по единодушным отзывам вакцины по качеству там действительно лучше, возможно благодаря более совершенной системе слежения за ПВО.
Я думаю, что закидывать упреками ZVZ нет ни какого смысла. Впрочем как и Вас тоже нет смысла закидывать упреками. Скорее всего Роспотребнадзор не имеет цели сознательно скрывать статистику, но как сказал наш известный современник Виктор Черномырдин: "хотели как лучше, получилось как всегда..." - а это уже хроническое состояние нашей власти, чиновников и политиков, что тоже является одной из причин рассматриваемого недоверия.

[ZVZ]

Сообщение от skeptic

В 2009 году в России. вообще, и стало быть, в соседнем городке, ни у одного ребёнка не был зарегистрирован вакцинноассоциированный вялый паралич, и ни один ребёнок не был первично проиммунизирован живой оральной полиомиелитной вакциной. Инактивированная полиомиелитная вакцина не вызывает ВАП. В 2008 году на всю Россию было 2 случая. Причинная связь "отказали ножки" с вакцинацией против полиомиелита - плод антипрививочной фантазии ZVZ. При таком подходе можно назвать и пару тысяч ВАП в "соседнем городке". Пойди, проверь!
Сообщение ZVZ - примитивная, стереотипная, убогая и изрядно надоевшая антипрививочная байка. Сколько раз на форумах я предлагал таким рассказчикам дать список этих ПВО с краткой клиникой и причиной отказа в их регистрации. Ни разу
моя просьба не была выполнена.

В моем уме (как, впрочем и в уме большинства просто обывателей), не пронзенном подобно вашему ослепляющим (или ослепительным простите неуча, как тут правильно?) лучом познаний, есть немало по этой причине темных уголков. И в них таится порой немало суеверий. Потому среди таких людей просто фантазировать и баить на подобные темы как-то не принято. Так-же не принято сходу обвинять кого-то во лжи на эту тему. А вдруг и правда горе у человека? По поводу доверия: при системе поощрений-наказаний (поисках крайнего), основанной на показателях (плохих-хороших), объективной информации просто не может быть. Плюс психологический момент нежелания быть хоть сколько-нибудь причастным к трагедии, которой могло не быть. Даже при полной уверенности врача, сделавшего прививку, что все сделано правильно (много ли найдете, особенно провинциальных, чей уровень подготовки позволит им такую уверенность), остается необходимость встречаться с темными и необразованными родителями ставшего инвалидом (или хуже) ребенка. А вот уверенность здешних врачей восхищает. Если возникла проблема, то это индивидуальная особенность, винить некого. Если проблема возникла на 24-й день, то это точно не из-за прививки, потому-как реакция возможна только до 20-го дня, ибо... не так уж мы и индивидуальны?
Вот еще http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=137462 человек врет беззастенчиво.

[Melnichenko]

Нет , виртуально кем - то неведомым подается информация о наличии некоей подргуи, у которой, со слов , болен ребенок именно данным заболеванием и именно после данного вмешательства
Возможно , Вы написали это сами , выдумала топикстартер , солгала подруга( нпрм, скрывая генетическую природу заболевания )

Термин СИМУЛАГР означает мифические данные , подаваемые в и-нете как реальные личностями , для которых и-нет образ важнее реальности
В чем вопрос , реально сформулируйте ?

Почему мифическая подруга - априорно есть , а ответы врача с именем и фамилией априори не правдивы? И главаное , а что делать -то будете ? Зачем стараться , клавиатуру ломать ? Не верите - не надо , живите и радуйтесь .. Подруге привет !

[Наталья П.]

Там написано "заболе после ревакцинации опв". Чем заболел - не указано. Если Вы о подумали о ВАПП, то это невозможно.

[ZVZ]

Сообщение от Наталья П.

Там написано "заболе после ревакцинации опв". Чем заболел - не указано. Если Вы о подумали о ВАПП, то это невозможно.

Там черным по белому написано

У меня есть подруга, у которой ребенок заболел после ревакцинации опв полиомиелитом

[Наталья П.]

После ревакцинации заболеть невозможно. На первую дозу - да, вероятность 1 случай на 2 500 000 доз.

[Наталья П.]

Дорогие участники, антипрививочные домыслы и флуд буду удалять.
Если у медицинских работников и обычных граждан есть мысли по организации процесса регистрации побочных реакций на прививки, опыт других стран - они приветствуются.

Желающим писать про "отказали ножки в соседнем городе", а также про "вот кто то написал про ребенка подруги в интернете" рекомендую занять себя чтением раздела Вакцинопрофилактика.