#46
|
|||
|
|||
Цитата:
К своему стыду, с английским языком я не на "ты", поэтому прочтение литературы, по чуждой мне специальности, занимает слишком много времени. Для того, чтобы получить точные ответы вопросы по некоторым особенностям методик (как раз в мелочах дело), в них необходимо разбираться досконально. А желание задавать вопросы на эту тему, здесь, у меня пропало окончательно: я не вижу в этом никакого смысла. Не смотря на то, что РМС, по моему мнению, один из лучших ресурсов рунета, по медицинской тематике, ответы на вопросы об эффективности вакцинации вряд ли стоит здесь искать. |
#47
|
|||||
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я тоже много раз сталкивался с менторским стремлением учителей математики и преподавателей физики преподать свою специальность врачам и, одновременно, научить их лечебному делу . Надо отметить, что обычно это воспринимается последними с благодарностью, если врачебные математические ошибки не становятся инструментом выражения высокомерия или склонности к занудству. Реально, у каждого врача ДК РМС есть свой близкий друг с хорошим математическим образованием, то есть, в принципе, обсуждение проблем рандомизации и т.п. доступно. Помню, как в ЖЖ один математик, поймал меня на забвении школьной методики вычислений с факториалом. Я исправил формулу. Благодарил анонима и извинился перед читателями. А он возмущался экспоненциально. Но что-то никто его не поддержал. Вообще, у каждого своя манера общения. Свои литературные пристрастия. «Математиком» я назвал некоего AnTe, с которым вёл довольно нудную мало радостную переписку. О чём, сейчас не помню! Кто такой AnTe на нашем маскараде? Пришлите мне библиографию трёх Ваших лучших публикаций, и я переменю мнение и сниму кавычки. |
#48
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#49
|
|||
|
|||
Цитата:
И уж тем более, даже не смотря на то, что были очевидны грубые недоработки в модели, я не стал утверждать, что врач якобы "фантазирует и обсуждает то, в чём, грубо говоря, не разбирается", потому что это неправда. Однако, это косвенно сделали Вы. |
#50
|
|||||
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я думаю, остальное нет смысла комментировать, т.к. появится очередной повод к неуместному тыканию носом в Хейфеца и необоснованным обвинениям в якобы "непонимании сути дела". Разве что добавлю немного о теперь уже ваших фантазиях: Цитата:
Более того, несмотря на неожиданно посыпавшийся в мой адрес поток оскорблений, я не стал Вам указывать на ваши ошибки, но продолжающаяся математическая нелепица и обзывательства вынудили меня это сделать. И это не занудство. Вы совершенно необоснованно оскорбили меня, званием "математика" в кавычках, а теперь мои вынужденные ответы к Вам называете занудством и выражением.. высокомерия?? Ваши отношения с анонимами, которые самоутверждаются за счёт ваших же ошибок меня не интересуют - баранов везде полно, но это не повод всех их запоминать и в каждом такого видеть, заранее оскорбляя. Цитата:
Или такое презрительное отношение у Вас только к математикам, физикам, программистам, и прочим инженерам, и приносить извинения Вы соберётесь лишь после предъявления кандидатского диплома? По-вашему, отсутствие или наличие научных публикаций у собеседника является критерием, оскорблять его или не оскорблять? Или это начался очередной виток демагогии, в попытках уклониться от извинений? Я уже написал, что не требую их, попрошу лишь немного уважения к собеседникам, и имею в виду далеко не только себя. |
#51
|
||||
|
||||
Ещё раз для математически одарённых. Уважаемый AlexGold воспользовался элементарным выражением, бытовавшим в учебниках столетней давности: «Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых)». В этом выражении нет ни слова, ни символа, касающегося пресловутого охвата населения, из которого выделили группы А и Б. Охват может быть, как угодно, мал или велик, но (благодаря дизайну исследования) это не влияет на КЭ, поскольку сравниваемые группы – А вся (на 100%) привита, а группа Б вся (на 100%) непривита. Группы можно произвольно сделать численно неравными, но при этом доля привитых среди заболевших также не будет зависеть от охвата населения вакцинацией, если грамотно модифицировать выражение AlexGold’a, как указано в книге Двойрина В.В., Клименкова А.А. Методика контролируемых клинических испытаний. – М.: Медицина, 1985. 144 с. (Предвкушаю заламывание рук на подмостках нашего маскарада: «Грубейшая арифметическая ошибка! Не тыкайте меня, интеллигентного, носом в Двойрина!»). Другое дело, по доле привитых среди заболевших и охвату вычисляют КЭ в исследованиях иного дизайна, например, в случай-контрольных. Там эти d и ω, в самом деле, нужны.
В позе униженного и оскорблённого Вы даже не математик, а великий трагик. Интерес к публикациям – рутинный способ знакомства в Европе. При моём первом появлении в Адассе (Иерусалим) никто из лаборатории, где мне предстояло работать, не стал выяснять, профессор ли я, DM или PhD, а моментально набрали в PubMed Mats AN и Matz AN, и тема разговора попала в рациональную колею. Мне кажется, Вы агравируете, якобы, нанесённые Вам обиды. Вот, на форуме «Процент привитых среди заболевших» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], где Вы почерпнули пример последствий замены АКДС на АДС, один дискутант другого несколько раз мошенником обозвал. Обиженный не стал обижаться, ответив, что точное значение этого термина ему неизвестно. |
#52
|
||||
|
||||
Цитата:
Конечно же, манипуляция с тезисом - распространённый и удобный для Вас способ, в очередной раз безо всяких оснований выставить полным дураком собеседника, якобы заявившем о зависимости КЭ, в формуле AlexGold, от охвата в Африке или ещё непонятно где, в надежде, что собеседник пропустит издевательства мимо ушей, плюнет, и не напишет ничего в ответ. Далее, манипуляции с "двумя группами" так же излишни, т.к. в дизайне "исследования": Цитата:
Наконец-то Вы нашли нужную публикацию в которой, по всей видимости, это и рассказывается, и даже обобщается, на исследования по типу случай-контроль. Ваше умение быстро находить нужные публикации по любому, даже самому плёвому, поводу, несомненно, не может не вызывать восхищения. Хотя, в данном случае, Вы немного припозднились, громогласно заявив перед этим, что зависимость КЭ от доли d и охвата ω - "аномальные фантазии (путаницы) неосведомлённого "математика" AnTe". Цитата:
Ну, а в остальном всё понятно. Как я и предположил, ваш способ выяснения мнения о собеседнике достаточно рутинный: Цитата:
Теперь полная ясность. Больше вопросов к вам не имею. К сожалению, приходится признать, что подобный "стиль" дискуссии - не редкость, на РМС. По всей видимости, это обуславливается как раз повышенным кол-вом специалистов, занятых научной деятельностью. Радует, что далеко не все придерживаются ваших взглядов на участников, и подавляющее большинство Врачей не не опускаются до оскорблений, не кичатся званиями, не пересчитывают свои и чужие публикации, а дают рекомендации, советы, или просто ответы, чётко, точно, и исключительно по существу. |
|
#53
|
|||
|
|||
очепятка
Цитата:
И даже мой упрощённый пример: охват (привитых в группе) 100%, - доля будет 1, привитых в группе 50%, доля будет другой, привитых в группе 0% - доля будет 0, т.е. налицо зависимость, хоть и не прямая. Даже этот мой пример не привёл к взаимопониманию, но не в терминологической ошибке суть дела, - в манере общения. Она скрывает все ошибки. |
#54
|
|||
|
|||
Чтобы окончательно закрыть вопрос о зависимости доли привитых среди заболевших, от охвата, выведу её, используя формулу AlexGold, немного продолжив её преобразования, приведённых Vladyslav, что, несомненно, нужно было сделать после первого же недоумения, но за словопрениями разговор пошёл в другую сторону.
При условии, что для исследуемой вакцины уже была где-то вычислена её эпидемиологическая эффективность, все школы одинаковы, человеки в них тоже одинаковы, и рознятся школы лишь охватом, получаем, что зависимость гиперболическая, d = (1-E)ω/(1-Eω). При условии, что эффективность положительная, с увеличением охвата, доля привитых среди заболевших гиперболически возрастает. Само собой разумеется, что это всё работает лишь в примитивной модели, в которой имеется масса допущений. Не думаю, что кто-то сомневается в существовании более приближённых к жизни методик расчёта эффективности, тем более, после упоминания про них в этом треде. Но это тема для другого разговора. |
#55
|
||||
|
||||
Удивительная штука разум человечий : вроде как должно быть присуще целеполагание ...
Меня все- таки потрясает наш АнТе- ну вот на хрена все эти записки постороннего в особо извращенной математической форме ? Вроде как не просили участия в мозговом штурме ?
__________________
Г.А. Мельниченко |
#56
|
||||
|
||||
Цитата:
Пиши или не пиши простенькие формулки, вводи или не вводи туда ω и d от эпидемиологической сути процесса не уйти. С нарастанием охвата населения (а не двух сравниваемых групп А и Б) вакцинацией возникает феномен коллективного иммунитета, который ведёт к уменьшению доли непривитых среди заболевших и, соответственно, к увеличению доли (%) привитых среди них. Этот феномен при дифтерии наблюдается, начиная с 70%-ого охвата, для полиомиелита – с 80%, для коклюша и оспы – только с 95%, а для столбняка такого феномена нет вовсе. Разумеется, ни новое откровение AnTe d = (1-E)ω/(1-Eω), ни старое Vladislav’a этого важнейшего обстоятельства не учитывает. До чего же был прав Евгений Аркадьевич Илюхин про AnTe: «Резонёрство — один из видов нарушений мышления, характеризующийся пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса» Если честно, то перетявкиваться с AnTe, (который, как выпивоха, постоянно требует уважения) нудно и безрезультатно. Однако, имеются неискушённые читатели, падкие на математическое очарование в антипрививочном ключе. О них, собственно, забота. |
#57
|
|||
|
|||
Цитата:
1. Никаких двух групп А и В в обсуждении вовсе не участвовало, откуда они? 2. Если под "охватом" Вы всегда понимали лишь охват населения, то.. Цитата:
Цитата:
Коллективного иммунитета нет, а доля всё равно вырастет: если каким-то образом вакцинировать всё население планеты, то доля привитых среди заболевших, очевидно, вырастет, по сравнению с сегодняшним днём. По вполне объективным причинам. То же самое произойдёт с долей привитых среди заболевших дифтерией и коклюшем, до достижения охватом требуемой точки. После достижения она ещё изменится, за счёт появившегося коллективного иммунитета, что требует провести соответствующую корректировку модели. Теперешняя демагогия заключена в том, что обсуждение возрастания доли привитых среди заболевших, вполне очевидного, и наблюдаемого в формуле расчёта эпидемиологической эффективности, было заменено на обсуждение феномена коллективного иммунитета. Александр Наумович, быть может, на мне Вы отрабатываете софистические приёмы? Кстати, о софистических приёмчиках. Александр Наумович, можно поинтересоваться, Вы требуете, как выпивоха, к себе уважения? Или с Вами можно запросто, по-панибратски, не стесняясь в выражениях, как это делаете Вы?... |
#58
|
|||
|
|||
Цитата:
А оскорбления и софистические упражнения - так это визитная карточка раздела "вакцинопрофилактика". Формат у неё такой. Просветительский. Пропаганда - она не терпит, когда в нарисованную ею картину что-то вдруг не вписалось, даже если это не-вписанное, никоим образом не противоречит тому, что в ней говорится. Чем вписывать, проще и надёжнее оскорбить и "доказать", что сказавший дурак. А оскорбления - они давно стали нормой жизни, тем более в сети. Вы загляните на форумы малолеток - примеров ещё больше. Вот оно, наше будущее грядёт, им есть у кого учиться. |
#59
|
||||
|
||||
Прочитав в ретроспективе свои посты, я обнаружил, что "математиком" в кавычках обозвал физика-главбуха-антипрививочника Афанасенкова, а вовсе не AnTe. Коток как-то рекомендовал мне Афанасенкова как "физика, знающего статистику", но не как математика. Потому и кавычки. Так что, AnTe самопровозгласил себя математиком в кавычках. Факт для истории математики - наиважнейший. Сродни появлению в литературе образа унтерофицерской вдовы.
|
#60
|
|||
|
|||
Цитата:
Однако, и это казуистика, Александр Наумович. А вот как было дело на самом деле: Цитата:
Спасибо, за весьма доходчивые разъяснения и преподнесённые сведения. Ну а для чего, для какой цели, в процессе просвещения (это не сарказм), Вам требуются литературные экзерсисы и подковырки обязательно выбранной "жертвы" - наверное, одному Богу известно... Давайте уж на этом и закончим. |