Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Форум для общения врачей педиатров

Форум для общения врачей педиатров Форум предназначен только для общения врачей между собой. Вопросы пациентов задаются на форуме Педиатрия.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 20.07.2010, 23:49
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,391
Поблагодарили 33,235 раз(а) за 31,584 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Еще немного эвиденса по теме для раздумий: среди сотни чрезмерно-орущих детишек (по оценке естественно чувствительных до этого мамашек), уложенных в больничку на комплексное обследование для обнаружения опасной хвори, заставляющей ребенка надрывно плакать, НИ ОДНОЙ медицинской причины такого состояния не было обнаружено, более того внезапно почти все детишки скопом перестали интенсивно (более 3 ч в день) плакать, что опять может косвенно указывать, на то, что если мамашку обязать длительно находиться с ребенком и им же заниматься (а не бегать по дому и заниматься кучей дел по хозяйству, кроме ребенка), перестать курить, пялиться в зомбоящик, чесать языками часами с подругами, конфликтовать с мужем, то и ребенка колики перестают мучать...

Characteristics of 104 infants admitted to hospital because of severe excessive crying (cases) were compared to those of 100 healthy thriving controls randomly selected from records of well baby clinics. RESULTS: Half of the cases were reported to cry excessively from the day of birth, and feeding changes had been recommended in 77%. A medical cause of excessive crying was identified in none of the cases. Almost all infants showed a rapid transition to normal crying behaviour during admission; none cried for >3 h per day.
CONCLUSIONS: Infants with severe excessive crying show normalization of crying behaviour during hospital admission, and are unlikely to have medical causes for their colic.
---
Acta Paediatr. 2007 Mar;96(3):401-5.
Characteristics of infants admitted to hospital for persistent colic, and comparison with healthy infants.
Zwart P, Vellema-Goud MG, Brand PL.

Комментарии к сообщению:
Divisenko одобрил(а): ... то и ребенка колики перестают мучать...
SergDoc одобрил(а):
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
  #47  
Старый 21.07.2010, 00:03
amragat amragat вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 09.05.2010
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 83
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 11 раз(а) за 8 сообщений
amragat этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dr.Ira Посмотреть сообщение
Коллега amragat! Вы еще и психолог?! Но, ведь, коллега Dr.Vad не давал согласия ( да и запроса на терапию от него не поступало) на Ваше психологическое вмешательство. Давайте, уж, каждый будет оставаться в рамках своей профессиональной компетенции.
Коллега dr.Ira! Не понимаю, почему Вас так беспокоят "психологические вмешательства". В конце концов, то, что Вы предлагаете делать при коликах - это тоже не санкционированное мамами психологическое вмешательство. Психологию в мед. вузах для чего изучают, как Вы полагаете? То, что я писал для Dr.Vad, относится к сфере социальной психологии, и не является психологическим вмешательством с формальной точки зрения. А по факту - любая коммуникация (любой диалог) является психологическим вмешательством, хотите Вы этого или нет.
Что касается Ваших рекомендаций для мам, то, с тем, что Вы ХОТЕЛИ сказать, я частично могу согласиться (и спасибо Вам за приведенные аргументы!), но то, что Вы сказали фактически - не годится. Вы в нескольких комментариях повторили примерно одни и те же слова про
"уверенность матери, ее теплые руки и безграничное терпение и любовь". Но ведь мама обращается к врачу именно потому, что она НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ с уходом за младенцем. Если мы ей начнем рассказывать про "любовь", "теплые руки" и "безграничное терпение", то любая нормальная мама из таких советов сделает вывод, что доктор считает ее плохой матерью, которая не любит своего ребенка. Вопрос заключается в том, как именно ей следует любить своего ребенка (что делать), чтобы у него не было колик. Про "теплые руки" я вообще умолчу, потому что вряд ли какая мама будет прикасаться к ребенку холодными руками. А что означает "безграничное терпение" - тоже в данном случае трудно понять. Что именно Вы предлагаете терпеть маме? Она что, должна терпеливо смотреть, как плачет ее ребенок, и ничего не предпринимать?? И после этого мы еще ругаем мам за их "глупость", за веру в гомеопатию и остеопатию..
Я так думаю, что если уж доказательная медицина рекомендует отказаться от любых медикаментов при младенческих коликах - она должна давать взамен программу ухода за ребенком и психокоррекции для мамы, которая не экспромтом составлена, а профессионально. И эффективность этой программы должна быть доказана.
Что касается Ваших предположений о болях роста - думаю, вы согласитесь, что до тех пор, пока не доказано, что колик не существует - именно этот термин должен оставаться в пользовании.
  #48  
Старый 21.07.2010, 00:34
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,391
Поблагодарили 33,235 раз(а) за 31,584 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от amragat Посмотреть сообщение
Но ведь мама обращается к врачу именно потому, что она НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ с уходом за младенцем.
Основной корень зла в отечественном здравоохре видится мне именно в этом... Врач-Педиатр - не успокоительная соска-"пустышка" для грудничка, если мама не справляется. И вообще врачебный диплом не обязателен специалисту, что бы разьяснять как и что нужно делать маме, что бы ее ребенок перестал плакать. Вышеозвученный пример из Голландии показывает, что если маму уложить рядом с ребенком в стационар и заставить ее быть МАМОЙ на небольшой срок, то и ребенок перестает плакать... Нет универсальной таблетки/микстуры от плача грудничка, если у мама просто не справляется, так же как и нет универсальной таблетки от ожирения, если пациент продолжает беспрерывно переедать...

Комментарии к сообщению:
Annabella одобрил(а):
elena__K одобрил(а):
opto_dive одобрил(а):
Aminazinka одобрил(а): Врач-Педиатр - не успокоительная соска-"пустышка"
ОльгаШа одобрил(а):
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
  #49  
Старый 21.07.2010, 07:00
Egor1974 Egor1974 вне форума ВРАЧ
забанен
      
 
Регистрация: 21.12.2008
Город: Барнаул
Сообщений: 1,230
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 320 раз(а) за 297 сообщений
Egor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEgor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEgor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от amragat Посмотреть сообщение
Я так думаю, что если уж доказательная медицина рекомендует отказаться от любых медикаментов при младенческих коликах - она должна давать взамен программу ухода за ребенком и психокоррекции для мамы, которая не экспромтом составлена, а профессионально. И эффективность этой программы должна быть доказана.
Ничего подобного! Доказательная медицина не рекомендует отказываться от медикаментов при младенческих коликах. В том же аптудейте эксперты извиняющимся стилем информируют, что рекомендуемый список мероприятий включает плохо проверенные средства. Жесткого алгоритма нет. Допустимые мероприятия перечислены в столбик. И они именно допустимые. Эксперты затрудняются с выводами, поэтому расслабляться не нужно.

Давайте, уважаемые коллеги, договоримся как-нибудь по поводу аптудейта. Как мы его будем читать, как приводить цитаты, как относиться к этим цитатам, чему доверять. Лично я воспринимаю аптудейт как своеобразную икону EBM. Хотелось бы узнать мнение и других участников форума.

Комментарии к сообщению:
Наталья П. не одобрил(а): Вы не понимаете, что такое ДМ
dmblok одобрил(а): Не знаю, как соотносится качество информации uptodate с данной злободневной темой, но в неотложной кардиологии значимых огрехов этого уважаемого ресурса замечено не было.
  #50  
Старый 21.07.2010, 07:06
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Egor1974 Посмотреть сообщение
Лично я воспринимаю аптудейт как своеобразную икону EBM. Хотелось бы узнать мнение и других участников форума.
Не сотвори себе кумира ©

Комментарии к сообщению:
Gratis одобрил(а): Опередили Вы меня.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #51  
Старый 21.07.2010, 07:08
Egor1974 Egor1974 вне форума ВРАЧ
забанен
      
 
Регистрация: 21.12.2008
Город: Барнаул
Сообщений: 1,230
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 320 раз(а) за 297 сообщений
Egor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEgor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEgor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Не сотвори себе кумира ©
Это Вы про аптудейт или EBM в целом?
  #52  
Старый 21.07.2010, 07:24
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это я про принцип медицины, основанной на доказанном. Основа этого принципа - отсутствие принятия "на веру". Где бы ни было написано то, во что хочется поверить. Собрать информацию и сделать собственные выводы при наличии выхода в интернет большого труда не составляет. Главное - приложить собственную голову, а не надеяться на чужую.

Комментарии к сообщению:
Egor1974 одобрил(а): Аминь!
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #53  
Старый 21.07.2010, 19:31
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,391
Поблагодарили 33,235 раз(а) за 31,584 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Egor1974 Посмотреть сообщение
Доказательная медицина не рекомендует отказываться от медикаментов при младенческих коликах.
Доказательная медицина таки отказывается от работающих медикаментов - наглядный пример Dicyclomine hydrochloride был разрешен с 50-х годов для лечения колик - положительный эффект в 3 плацебо-исследованиях, но с 90-х годов не рекомендуется у детей до 6 мес. из-за фатальных побочек. Народный коктеил с укропным маслом на спиртовой основе "gripe water" тоже пользуется популярностью среди населения, хотя разовая доза алкоголя для 1-2 мес. младенца примерно эквивалентна 3-4 стопарям водки для взрослого - найдутся ли вменяемые мамаши, которые захотят утихомирить своего младенца путем приличной алкоголизации? к тому же никто не застрахован от этого:

Pediatr Infect Dis J. 2004 Feb;23(2):176-7. Pseudomonas aeruginosa septic shock secondary to "gripe water" ingestion.

Как и от того, что в безобидном ментоловом чайке случайно содержалось токсическое растительное масло для грудничков: в результате добрые заботливые родители попрощались с одним и наградили эпилептической энцефалопатией другого - конечно же в доме интенсивность детского крика снизилась, но какой ценой?

Pediatrics. 1996 Nov;98(5):944-7. Multiple organ failure after ingestion of pennyroyal oil from herbal tea in two infants.

Хорошо, масло фенхеля как бы звучит обнадеживающе и совсем невинно, но где гарантия, что в нем не появится токсических примесей при последующем производстве? На задворках цивилизации в Африке доктора собирают инфу и докладывают об острой интоксикации лекарствами и всякой псевдолабудой у младенцев, но ни одного опубликованного доказанного случая из России!!!
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
  #54  
Старый 22.07.2010, 07:56
amragat amragat вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 09.05.2010
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 83
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 11 раз(а) за 8 сообщений
amragat этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Vad Посмотреть сообщение
И вообще врачебный диплом не обязателен специалисту, что бы разьяснять как и что нужно делать маме, что бы ее ребенок перестал плакать.
Очаровательный комментарий. Если у специалиста нет врачебного диплома (или он не считает нужным использовать свои врачебные знания), то в чем конкретно он считает себя специалистом? А Вопросы ухода за детьми изучаются в российских медвузах крайне поверхностно. При этом багаж врачебных знаний создает ложное чувство компетентности в вопросах ухода. Руководства по уходу за ребенком пишутся или с научно - популярной поверхностностью, зачастую - с грубыми ошибками, или с перекосом во врачебную специальность (основное внимание уделяется уходу за больным ребенком). В результате ( как пример) - сейчас на сайте Союза педиатров размещена информация о приучении детей к горшку, основанная на зарубежных источниках, а не на российских. А до этого российская медицина вообще не видела такой проблемы, как формирование туалетных навыков у ребенка. Та же самая история и с коликами. Мы обсуждаем вопросы сестринского дела и при этом высокомерно убеждены, что для решения этих проблем никакого образования не нужно...
  #55  
Старый 22.07.2010, 08:53
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,518
Поблагодарили 4,832 раз(а) за 3,086 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А зачем для решения вопросов сестринского дела врачебнй диплом?
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
  #56  
Старый 22.07.2010, 12:17
Аватар для Annabella
Annabella Annabella вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2006
Город: Петрозаводск
Сообщений: 20,501
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,696 раз(а) за 3,659 сообщений
Annabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И вообще очень странно слышать - мать не справляется с уходом за здоровым ребенком и идет за этим к врачу. Интересная постановка вопроса.
Вместо того, чтобы правильно обучить медсестер, у нас научили много педиатров, ввели нацпроект и дали педиатрам много бумажек.
В результате что получилось?
  #57  
Старый 22.07.2010, 13:32
Egor1974 Egor1974 вне форума ВРАЧ
забанен
      
 
Регистрация: 21.12.2008
Город: Барнаул
Сообщений: 1,230
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 320 раз(а) за 297 сообщений
Egor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEgor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEgor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Annabella Посмотреть сообщение
И вообще очень странно слышать - мать не справляется с уходом за здоровым ребенком и идет за этим к врачу...
Не, это уже переворачивание с ног на голову. Дитё очень часто орёт как резаное, и мать обращается к врачу. Всё нормально. Так и должно быть. Обычная тактика. Педиатру не удастся устранится. Придется осмотреть ребенка. По этому поводу нет возражений?
  #58  
Старый 22.07.2010, 13:38
Аватар для Annabella
Annabella Annabella вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2006
Город: Петрозаводск
Сообщений: 20,501
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,696 раз(а) за 3,659 сообщений
Annabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дети вообще очень неудобные и мало похожи на картинки в глянцевых журналах.
Но только вся система направлена на поддержание инфантильности и поиск болезней.
Знаете, у меня ребенок не орал как резаный никогда. И в поликлинику я не обращалась после месяца, только прививки. Здоровому ребенку не нужен врач.
Если мать себя жалеет - конечно, можно каждый день ходить по врачам и колоть ребенку пальцы. Если все же понять, что медицина тут ни при чем, а надо заняться ребенком - то все будет в порядке.
  #59  
Старый 22.07.2010, 13:43
Egor1974 Egor1974 вне форума ВРАЧ
забанен
      
 
Регистрация: 21.12.2008
Город: Барнаул
Сообщений: 1,230
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 320 раз(а) за 297 сообщений
Egor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEgor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEgor1974 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Annabella Посмотреть сообщение
Знаете, у меня ребенок не орал как резаный никогда. И в поликлинику я не обращалась после месяца, только прививки. Здоровому ребенку не нужен врач.
Да я Вам верю, у меня та же самая ситуация. Один в один. Не обращались.
У нас с Вами по одному ребенку? Хорошо. Теперь пусть педиатры, у которых бывают в поликлинике "грудничковые дни", скажут, что дети редко орут как резаные. Мамочек не будем спрашивать. Спросим участковых педиатров. OK?

З.Ы. Реаниматологов тоже не будет спрашивать (у них дети самые тихие).
  #60  
Старый 22.07.2010, 13:49
Аватар для Annabella
Annabella Annabella вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2006
Город: Петрозаводск
Сообщений: 20,501
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,696 раз(а) за 3,659 сообщений
Annabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый коллега! Дети конечно орут.
Еще как орут. Они же просто разговаривать не умеют, и если мать не слышит и не чувствует невербальных сигналов от ребенка - они орут, истерят и капризничают - у нас на эту тему на форуме целый раздел.
Только я не понимаю одного - вот Вам дали ссылки на исследования. Что Вы еще хотите?
Ни в одной причиной стране нет такого, как у нас, чтобы педиатр ходил по домам зачем-то. Эффективность походов какая? Семьи из социального риска (а тут я краевед) - что все педиатры могут сделать? Ничего. Поверьте. Такие дети, оказавшиеся у нас в стационаре - это просто без слез не взглянешь. А денег на все это уходит немеряно. Это вместо того, чтобы обучить грамотных медсестер, которые будут заниматься здоровыми детьми и отправлять к врачу действительно больных.
Или Вам просто поговорить хочется?

Комментарии к сообщению:
SergDoc одобрил(а): Просто поговорить хочется.
Dr.Mari одобрил(а):
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:01.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.