|
#16
16.01.2008, 22:54
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
 Я бы воздержался от использования сомнительных ярлыков вроде "молодой Лисабонский врач-теоретик". Весьма вероятно, что западный ВОП смотрит больше ОРВИ в день, чем Вы в неделю.Цитата:
|
|
#17
17.01.2008, 11:22
|
||||
|
||||
Простите за неполиткорректность или политнекорректность, НО ПОЧЕМУ ТАКОЙ ФАС??? Думаю, об ошибке с точки зрения этики можно было сообщить в "личке" коллеге. Какой смысл вот в такой дискуссии? Как бы даже неприятно читать. А мамочкам, я думаю-еще неприятней. Извините.
|
|
#18
17.01.2008, 11:30
|
||||
|
||||
|
Цитата:
А профессиональную дискуссию в личке вести нет никакого смысла. Если Вам лично тему читать не нравится - не читайте.
|
|
#19
17.01.2008, 11:34
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
А смысл и правда потерялся, ничего нового Мы про тему не узнали, правда сюжет был занимательный... Давайте закрывать.
|
|
#20
17.01.2008, 15:19
|
|||
|
|||
|
Дополню, пожалуй. Напоследок и к сведению тех, кто будет читать тему впоследствии.
РМС постоянно пополняется новыми коллегами и это здорово. Опыт, приобретенный нами в отношении новых участников позволяет видеть те… ну будем говорить, особенности, которыми они обладают. Признавая излишнюю резкость определений данных Александром, отмечу следующие аспекты вызвавщие негативную реауию: - агрессивное заявление о собственной позиции (старт топика). Простите, господа, у нас допустимо сказать «Есть иное мнение», или «не учтен такой аспект», но не с описания собственного (очевидно перевешивающего все известные данные) опыта в скептическо-агрессивном ключе. Такую заявку надо оправдывать. И что? - нам преподносится история о категорически неверной тактике ведения вспышки инфекционных заболеваний – при групповом заболевании неизвестной болезнью доктор начинает эксперименты над детьми. Ждал, кто напишет – пишу сам – не знаешь, что вывало вспышку – вызывай санэпидемслужбу, противоэпидемический отряд МЧС и т.д. Лечебная тактика уже прокомментирована. - подмена понятий не добавляет симпатий – тезис «ОРВИ надо лечить, потому что хламидии вызывают бронхиты» (я утрирую, конечно) – не выдерживает критики. Плюс манипулирование данными - 60% летних бронхитов вызываются хламидиями. Подтвердите! Легко! Цитата:
Цитата:
Тот самый единственный «на весь район» доктор, «использующий доказательную медицину» (с) с 1997 года. Не правда. Не так все плохо и запущено в Новгородской области (уж, поверьте человеку, который не первый год по стране мотается). Не можешь справится – Новгород рядом, Питер рядом, Москва недалеко… И самое обидное, что по таким case report пациенты судят и о медицине, и о нашем форуме…
|
|
#21
17.01.2008, 15:20
|
|||
|
|||
|
Мнение в профессиональной дискуссии, даже свое собственное-личное, должно быть обосновано.
Если подобный наукообразный бред некий специалист считает возможным обсудить, он должет быть готов к адекватной критике. Заметьте, критика звучит довольно корректная - я бы сказала жестче. Но по причине свойственной мне дипломатичности не буду развивать обсуждение дальше.
|
|
#22
17.01.2008, 17:09
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Прошу меня простить за «- агрессивное заявление о собственной позиции (старт топика).». Не ожидал, что на вопрос –надо ли лечить хламидийные бронхиты у детей, последуют обвинения в «экспериментах над детьми.» Попробую еще раз среди коллег –педиатров, получить ответы на волнующие меня вопросы. Наученный опытом, попытаюсь формулировать вопросы поспокойней. ( Чуть позже, через пару часов)
|
|
|
|
#23
17.01.2008, 17:43
|
||||
|
||||
|
Цитата:
1). Ребенок 15-ти лет, перенес ОРВИ 2 недели назад. Все прошло, сохраняется сухой кашель. Объективно - никаких особенных находок. Что мы будем делать? а) Изгоним его из своей практики © чтобы рос настоящим мужиком и не приставал к врачам с глупостями. б) Назначим макролид ex juvantibus (кстати, при каких клинических состояниях в контексте обсуждаемой темы вы считаете приемлемым терапию ex juvantibus?) в) Направим на обследование на иммуноглобулины (какого класса) к возбудителю (возбудителям, с указанием вида и рода) либо ПЦР на (...) из (...) либо другой вариант 2) Если не трудно, приведите ситуацию, в которой Вы будете практиковать пункты б и в.
|
|
#24
17.01.2008, 17:43
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Геннадий Федорович!
Я не хочу подливать масла в огонь, просто только что обратила внимание на эту тему. А как Вы получали подтверждение, что действительно имеется вспышка микоплазменной или хламидийной инфекции?
|
|
#25
17.01.2008, 18:54
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#26
17.01.2008, 19:06
|
|||
|
|||
|
Цитата:
В том то и весь вопрос , я вижу (по клинике) что в Новгородской области каждые 4-3 года возникают очень большие вспышки респираторной микоплазменной инфекции, поражающие всю неимунную прослойку детского населения (да и взрослого), и никому ничего не могу объективно доказать. Хотя косвенные доказательства есть. Несколько детей состоятельных родителей по моему совету обследовались в педиатрическом институте ( в период вспышки с типичной клиникой) и у них подтверждена микопларменная инфекция. (пример пишу. Чуть позже, через пару часов)
|
|
#27
17.01.2008, 23:17
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Д.А.
Прочитал Ваши ответы за последний месяц. Не нашел ни одного, который расходился бы с моими представлениями о медицине, С вашими ответами согласен. Как пример: -«… Сделанного Вами анализа (антитела в крови) недостаточно, чтобы поставить диагноз. А по поводу вредного влияния этого вида микоплазмы, все еще ведутся исследования, и хотя информации "за" вред. воздействие больше, появляются периодически и обратные высказывания…»!!! . -«…Однако, несмотря, на это, позволю Себе порекомендовать консультацию толкового Лора по поводу ринита/синузита. И пульмонолога по поводу симптома - кашля, как возможной манифестации хрон. обструктивной болезни легких (обструкт. хрон. бронхита по старому)….»!!! -«…Стереотипы в медицине... Предлагаю посмотреть откуда они начинаются. С института (ВУЗа). Ведь нас всех учили. …закончил обучение …в 2006 году. О доказательной медицине, нам упоминали, так скромно, скромно (чтобы не засмеяли???), что она существует. И продолжали пичкать кафедральными методичками, многолетним опытом местных светил…, переучивать всегда сложнее, нежели учить сразу "правильно"… Я мечтаю, что и у нас в стране медицина будет такой же как в Lisboa Жаль, что мой пример о вспышках микоплазмы Вы прокомментировали так. Моя Цитата: Могу о микоплазме : (Mycoplasma pneumoniae) ключевые слова: - осень, вспышки раз в 3-5 лет, не в районе, а по всей стране сразу, все стационары переполнены якобы пневмониями, (в основном детьми раннего возраста, реже школьники ,а при хламидии школьники чаще и летом),пнвмониями, которые по 1-2 месяца не дают эффекта на обычные антибиотики, приступы кашля более похожи на коклюшный, хрипов разнокалиберных больше, обструкций очень много, у всех астматиков обострение, не купируется гормонами…. Ваша реакция -«…А ведь действительно МОЖЕТЕ!!! Ф.Коппола и С.Кинг отдыхают, Голливуд закрывается….» Из уважения к « вашей молодости и мудрости» решил для Вас описать ситуацию поподробней. Если молодых врачей интересует клиника современной микоплазменной и хламидийной пневмонии, можно посмотреть здесь [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Кое что процитирую, что вызвало наибольшее недопонимание. -.»… Термин «атипичная пневмония» появился в 40-е годы, … и использовался при интерстициальных или сегментарных поражениях более легкого течения, чем бактериальные пневмонии. Характерными признаками «атипичной пневмонии» считали … отсутствие терапевтического эффекта от пенициллина и сульфаниламидов. Сегодня атипичными называют пневмонии, вызванные различными возбудителями, включая вирусы, риккетсии, микоплазму, хламидии, легионеллы 1-МИКОПЛАЗМА ….. Наблюдаются эпидемиологические подъемы заболеваемости, которые длятся по несколько месяцев и повторяются каждые 3-5 лет. ….. большая распространенность инфекции в осенне-зимний период …. В последние годы доказана роль Mycoplasma pneumoniae-инфекции в развитии бронхиальной астмы и обострении хронического обструктивного бронхита (Хамитов Р.Ф., Пальмова Л.Ю.) …. Одним из самых ранних симптомов респираторного микоплазмоза является гиперемия задней стенки глотки с гипертрофией фолликулов, сухость и першение в горле, заложенность или сухость в носовых ходах, сухой кашель…. 2-ХЛАМИДИЯ …Наиболее часто инфекция Chlamydophila pneumoniae встречается среди взрослых и особенно у лиц среднего и пожилого возраста (средний возраст составляет 52-55 лет) может приобретать эпидемический характер, не утрачивая способности к существованию в субклинической форме .Описаны эпидемиологические вспышки в изолированных и полуизолированных коллективах, Сезонной закономерности распространения этой инфекции не установлено. … Диагноз микоплазменной и/или хламидийной пневмоний нередко вызывает затруднение, у 30-40% заболевших устанавливается лишь в конце первой недели болезни и чаще всего вначале проходят под ошибочными клиническими диагнозами бронхита, трахеита и ОРЗ…. клиника микоплазменной и хламидийной пневмоний отличается от классической пневмококковой пневмонии, часто без четких физикальных и рентгенологических признаков инфильтрации, …. диагноз микоплазменных и хламидийных пневмоний основывается, в первую очередь, на выявлении особенностей клинико-рентгенологических данных и подтверждается серологически или с помощью полимеразно-цепной реакции (ПЦР). Первым шагом в диагностике пневмоний является дифференциация между типичными и атипичными пневмониями…. …. Обычно микоплазменная и хламидийная пневмонии начинаются с респираторного синдрома, проявляющегося трахеобронхитом, назофарингитом, ларингитом; протекают с субфебрильной температурой тела, малопродуктивным, мучительным кашлем, скудными аускультативными данными; …. Рентгеноморфологические изменения характеризуются усилением легочного рисунка, перибронхиальной или субсегментарной инфильтрацией ….. Одним из характерных и постоянных признаков микоплазменной и хламидийной пневмоний, является кашель, который возникает одновременно с лихорадкой и наблюдается у всех больных. У больных микоплазменной пневмонией наблюдается частый, преимущественно непродуктивный, навязчивый, мучительный, приступообразный кашель. Спустя несколько дней у большинства больных кашель смягчается и сопровождается трудноотделяемой слизистой мокротой. У больных хламидийной пневмонией наблюдается как сухой, так и влажный кашель с выделением слизистой или слизисто-гнойной мокроты, приступообразный кашель встречается реже…. … Ринит чаще всего встречается у больных с хламидийной пневмонией, который как и кашель, обычно появляется с 1-го дня болезни и выражается у большинства больных в заложенности носа и нарушении носового дыхания. У части больных наблюдаются небольшие или умеренные слизисто-серозные, или слизисто-гнойные выделения из носа. У пациентов же с микоплазменной пневмонией, наоборот, чаще наблюдаются явления фарингита и ларингита, проявляющиеся гиперемией ротоглотки и осиплостью голоса… … У больных микоплазменной пневмонией над зоной поражения одинаково часто выслушиваются как жесткое, так и ослабленное дыхание, сухие и разнокалиберные, преимущественно средне- и крупнопузырчатые, влажные хрипы. У больных хламидийной пневмонией чаще аускультируются ослабленное дыхание и влажные хрипы, реже - жесткое дыхание и сухие хрипы…. … У больных микоплазменной пневмонией над зоной поражения одинаково часто выслушиваются как жесткое, так и ослабленное дыхание, сухие и разнокалиберные, преимущественно средне- и крупнопузырчатые, влажные хрипы. У больных хламидийной пневмонией чаще аускультируются ослабленное дыхание и влажные хрипы, реже - жесткое дыхание и сухие хрипы. … для микоплазменной и хламидийной пневмоний характерно затяжное рецидивирующее течение. ВЫВОД; -… по клинико-рентгенологическим данным с учетом эпидемиологической ситуации из общего потока внебольничных пневмоний в большинстве случаев удается выделить больных с атипичными (микоплазменной и/или хламидийной этиологии) пневмониями. Опишу свой первый опыт встречи с микоплазменной вспышкой. На детское отделение я пришел работать в 1975 г. Тогда пневмонии ставились по Домбровской. В год госпитализировалось 1200 детей, из них с «пневмонией» 300-400. Начитавшись Таточенко, и защитив в 1984 г у И.М.Воронцева диссертацию « по прогнозированию риска пневмоний…» пытался внедрить все на отделении, снизив госпитализацию вдвое, а число пневмоний в 8 раз. В 1998 г. Вернулся из отпуска (сентябрь), и вижу, что мои ординаторы за месяц выполнили годовую норму по пневмониям. За месяц прошло 100 детей, у 40 диагноз пневмония. Отделение переполнено, непонятно чем. Стали смотреть, ни один ребенок не подходит критерии пневмонии «по Таточенко». (сухие и разнокалиберные, преимущественно средне- и крупнопузырчатые, влажные хрипы… затяжное рецидивирующее течение….кашель непродуктивный, навязчивый, мучительный, приступообразный …отсутствие явной очаговой инфильтрации на р-грамме). Полное отсутсвие эффекта на пенициллины и цефалоспорины, хотя отметил, но не придал значения, что дети получающие из «гуманитарной помощи» таблетки суммамеда и кларитромицина дают быструю положительную динамику. Звоню в областную больницу. Говорят не заморачивайся, у нас тоже таких пневмоний полно, обычный осенний подъем ОРВИ с осложнениями. Звоню в соседние районы знакомым райпедиатрам –все задыхаются от «атипичных пневмоний» и не могут их вылечить. Изучаю литературу по атипичным пневмониям, благо в это время она появилась, и вижу, один в один похожа на микоплазменную инфекцию. Звоню опять главному педиатру области, делаю доклад на областной конференции по микоплазме ( к тому времени всех стал лечить макролидами с великолепным эффектом, а часть детей обследовалась в Питере и диагноз подтвердился) призываю обследовать детей в области. Говорят, пожалуйста, присылайте парные сыворотки, договариваюсь с лабораторией, и узнаю на Mycoplasma pneumoniae диагностикумов нет, все определяют уреплазму и подоб. Еду на кафедру пульмонологии в Питер (Гидув на Земледельческой) , соглашаются, мы знаем, что вспышка по всей стране, включи телевизор. Смотрю показывают вокзал в Астрахане, на полу сотни мигрантов и у всех приступный кашель, диктор говорит, немонятная вспышка среди приезжих, несколько человек уже умерло от пневмонии. Еду назад в свою СЭС. Пытаюсь что-то доказать, на меня такой наезд был ( длительный рецедивирующий), что в 2000 г. Пришлось поменять главного врача, нашел умного в соседнем районе. Спокойно пережил еще 2 вспышки микоплазмы за последние 7 лет, лечил и диагностировал по клинике, легко без госпитализаций . Кстати. В эту осень на одного ребенка с респираторной микоплазмой не встречал,ждите в этом году, осенью ( Извиняюсь ,мое мнение) На сегодня хватит, выводы и вопросы задам завтра.
|
|
#28
18.01.2008, 00:08
|
|||
|
|||
|
Но все-таки это только Ваше клиническое предположение о том, что пневмония микоплазменная, без лабораторного подтверждения, а фактически это лишь некая респираторная инфекция, поддающаяся лечению макролидами
|
|
#29
18.01.2008, 16:30
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Прочитал ваши топики. Как пример - http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=42267 Трахео-бронхит => бронхит Меня спрашивали, что такое эпидемиология. В широком понимании (для ВВС) –это книга моего учителя И.М Воронцева о эпидемиологии лейкозов, 30 летней давности, когда РМС и в помине не было. В узком смысле- это то, что вам больная Олеся ясно сказала, у дочки был мучительный кашель приступами, через 2-3 недели заболела я. Все !!!. У больной Олеси коклюш ( паракоклюш) и никаких двухсторонних пневмоний нет и быть не могло ( как и астмы). Ее доктор Александр вылечил ( убил микроб) за 5 дней, когда убедил ее пропить клацид. ( думаю сознательно). Почему через 3 недели у больной та же клиника ( она боиться, что ее не долечили) . Только при коклюше доминанта держится и 2 и 3 и 4 месяца. Любое ОРВИ с трахеитом в этот период дает рецидив коклюшеподобного кашля. Я таким больным твердо говорю у вас коклюш. Успокойтесь. Через 2-3-6 мес без лечения у всех проходит и у вас пройдет. Почему это не микоплазма?. ,эпидемиология не та. Инкубационный период после контакта с ребенком был бы короче. Год не тот. В этом году резкий подъем коклюша и нет микоплазмы. Клиника не та ( см выше) А главное после микоплазмы рецедивы кашля на фоне вирусных суперинфекций не такие «срашные», когда даже КТ рекомендуют.
|
|
#30
18.01.2008, 17:31
|
||||
|
||||
Да не кипятитесь Вы так, Доктор! В нашем с Вами возрасте вредно так реагировать на молодежь! (это был как бы юмор)
Никто против Вашего опыта, наработанного годами "чутья" ничего не имеет. Вопрос, мне кажется, в том, что мы очень много чего хотим делать по ДМ, но мало можем. Девушка-то исследования на коклюш так и не провела, спирограмму не нашла, где сделать, и это областной центр! (поправьте,если я ошибаюсь,не местная, а география уже забыта). Вот и приходится "крутиться" кто как может, пользуясь своим опытом. Этически-деонтологически Вы были не правы, и сами это сразу поняли, поэтому и "разгорячились". От обиды. Это чувство знакомо. Когда знаешь,что не прав,но какой-то черт внутри тебя сидит, и начинает "подталкивать" нести,что угодно,только бы оправдаться. Обращаюсь ко всем коллегам! Это замечательный форум! Вы его таким создали! И огромное Вам спасибо за это! Но иногда некоторые высказывания граничат с совершенно неприкрытым хамством. И сразу чувствуется расслоение на "МЫ" и "эти". Давайте следить за своими словами. С уважением-Татьяна.
|
Линейный вид
