Дебаты об анальгине

[StopoVed]

Вынесено из темы http://www.forums.rusmedserv.com/sho...d.php?t=225072
Модератор

Сообщение от frieden

Добрый день!
У меня возник следующий вопрос. Нашла на Вашем сайте такую информацию "Единственные рекомендованные жаропонижающие в педиатрическом возрасте – парацетамол и ибупрофен, но со следующими оговорками: не рекомендуется использовать одновременно или сразу друг за другом парацетамол и ибупрофен; у детей с ветрянкой и у обезвоженных детей ибупрофен применяться не должен, а также необходимо принять во внимание возможные факторы, способные увеличить риск токсичности ( использование одновременно других препаратов, рвота, обезвоживание); не рекомендуется использовать ибупрофен и другие противовоспалительные средства при кашле и инфекциях дыхательных путей." (Взято здесь http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25432)

Поясните, пожалуйста, что значит "сразу друг за другом"? Мне всегда врачи говорили при лечении сына чередовать свечи с парацетомолом и ибупрофеном, т.е. между ними получались интервалы около 3-4 часов. Достаточно ли это?

Обычно имеется в виду интервал от 4 и более часов.
Комбинированный прием парацетамола и ибупрофена с целью снижения температуры не дает очевидных преимуществ перед применением только парацетамола. Если эффект от парацетамола недостаточный, то препарат выбора - анальгин.

[ОльгаШа]

Анальгин не рекомендован в рутинной практике для снижения температуры. Поскольку сама по себе температура для обычного ребенка не несет непосредственной опасности для жизни, нет необходимости добиваться её снижения любой ценой. И не забывайте про физические методы охлаждения.

Доктор, обратите внимание

Сообщение от antibiotik

Анальгин (метамизол натрия). Применение препарата в цивилизованном мире не одобрено из-за высокой токсичности, угнетающего действия на кроветворение.
В России используется широко, особенно в условиях неотложной помощи, в составе «литической смеси».
В принципе возможно однократное введение препарата в условиях, когда другие, более безопасные препараты недоступны (в глухом лесу), или введение препарата через рот или в свечах по каким-то причинам невозможно, а внутривенного парацетамола нет.
Но частый, постоянный прием анальгина при каждом повышении температуры абсолютно недопустим.

[StopoVed]

Сообщение от ОльгаШа

Анальгин не рекомендован в рутинной практике для снижения температуры. Поскольку сама по себе температура для обычного ребенка не несет непосредственной опасности для жизни, нет необходимости добиваться её снижения любой ценой. И не забывайте про физические методы охлаждения.

Ольга Владимировна, не могу согласиться с тем, что анальгин - это средство из разряда "любой ценой". Уровень серьезных побочных эффектов анальгина примерно такой-же как и у парацетамола, а антипиретический даже эффект даже выше. В остальном, если речь идет только об инфекционных заболеваниях, - полностью "за".

[BarbaraZh]

Сообщение от StopoVed

Уровень серьезных побочных эффектов анальгина примерно такой-же как и у парацетамола, а антипиретический даже эффект даже выше. В остальном, если речь идет только об инфекционных заболеваниях, - полностью "за".

Коллега, откуда взяты сведения?

[StopoVed]

Сообщение от BarbaraZh

Коллега, откуда взяты сведения?

Сведения отсюда
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Наталья Петровна, если нужно коллегам, можно будет разместить полные статьи.

[StopoVed]

SundayMorning не одобрил(а): анальгин вообще в ряде стран противопоказан

Коллега, давайте не "вообще", а в частности.
Во-первых, Россия в этот ряд стран не входит, как впрочем и Израиль, Испания, Болгария, Турция, Швеция, Германия и др. страны.
Во-вторых, нет идеального фармакологического средства, и,если детально сравнивать анальгин с парацетамолом по серьезным побочным эффектам, то у обоих схожий риск развития агранулоцитоза. При этом превышение дозы парацетамола печально известно своим возможным гепатотоксическим действием. По уровню жаропонижающего эффекта анальгин эффективнее парацетамола.
Получается нет достаточных оснований для такого избирательного отношения к этому препарату.

[BarbaraZh]

Уважаемый Стоповед, в исследованиях, приведенных Вами, Metamizole sodium (анальгин) вроде бы не упомянут...

[BarbaraZh]

Сообщение от StopoVed

нет достаточных оснований для такого избирательного отношения к этому препарату.

Вот с этим знакомились?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[StopoVed]

Сообщение от BarbaraZh

Уважаемый Стоповед, в исследованиях, приведенных Вами, Metamizole sodium (анальгин) вроде бы не упомянут...

Наталья Петровна, спасибо за интерес. Другой взгляд на казалось бы давно известный факт закономерно вызывает реакцию недоверия. В цитируемой статье анальгин упоминается под загадочным названием dipyrone, оба названия и еще данные есть, например, тут [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Пытаюсь открыть ссылку, которую Вы мне дали - пока не удается. Если вышлите - буду признателен. Пользуясь своим неограниченным доступом могу послать вам полные тексты исследований.

Многоуважаемые доктора, очень хотелось бы все-таки получить ответ на мой вопрос..... Повторю его:
"Пару раз получалось так, что я ставила сыну свечку, а он буквально в течении 10 минут после этого ходил в туалет по большому. Какой минимальный срок свечка должна находиться "внутри" ребенка , чтобы можно было считать, что она подействует и нет необходимости ставить еще одну такую же?"

Вот тут как раз и нужна помощь коллег педиатров, так как у меня по поводу "минимально необходимого срока нахождения препарата" точного ответа нет. По разным данным пиковая концентрация парацетамола наблюдается через 40 мин до 3 часов при его введении per rectum и зависит как от носителя (в часто употребляемых обычных свечках растворение происходит дольше, чем из свечек с раствором), так и наличия масс в кишечнике. Кажется что, 10 минут это то время может быть достаточно для растворения препарата, но недостаточно для его абсорбции в стенку кишечника и со стулом содержание препарата в кишечнике неизбежно уменьшится. В таком случае логично повторное введение свечки.

[BarbaraZh]

Просто поищите Эндрю Четли, книгу "Проблемные лекарства" и прочитайте 12 главу. Там целая глава посвящена этому дипирону и называется она "Никому не нужное лекарство". Вообще книга весьма полезная.

[StopoVed]

Теперь понятно, откуда такое отношение. Книга была издана в 1995 году и ее русская версия действительно могла считаться образовательной для многих врачей, назначающих пустышки и необоснованно опасные препараты. И сейчас там можно почерпнуть много полезной информации. НО, на сегодняшний момент некоторые главы потеряли свою актуальность. Это относится не только к главе о дипироне. Например, с распространением SSRI и SNRI глава о психотропных средствах так-же устарела. По моему, при хорошем посыле и информационной составляющей эта книга не может вечно служить заграждением к восприятию новых сведений.


Понятно, что у нас не всегда хватает времени и желания вдаваться в подробности. Для этого и существует возможность поделиться собранной информацией. Причем не содранным друг у друга мнением, а данными исследований хорошего уровня. Но, совершенно неожиданно, уже готовая пища для размышления, игнорируется и отбрасывается не глядя. И, что более удивительно, вместо предметного анализа или дискуссии, некоторые коллеги считают своим долгом негативно влиять на репутацию того, кто старается преподносить мнение основанное на данных EBM.
Прошу извинить за вынужденное отступление.

[Dr.Vad]

дебаты о аналгине и агранулоцитозе 4-летней давности на форуме:

http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=68887

[BarbaraZh]

Ознакомившись с архивом по данному вопросу, нахожу его пока исчерпывающим на сегодня, и даже слегка политизированным.

[StopoVed]

Уважаемые коллеги попробую суммировать.
Мнение большинства отозвавшихся кажется понятным – анальгин это препарат «прошлого» и опасный и даже запрещенный в «цивилизованном мире», а если кто-то будет дальше о нем упоминать или анализировать ситуацию, то нарвется на праведный гнев.
Но, коллеги, прошу сделать усилие и прочесть пару мыслей.
В соответствии с принципами работы форума предполагается, что консультанты руководствуются в своих ответах данными EBM. Позволю себе напомнить иерархию доказательств, по которой мнение и рекомендации экспертов находятся на ее самой нижней ступени. Эти мнения необходимы для составления формуляров и служат руководством к принятию решений. И, хоть выводы в рекомендациях и основаны на данных исследований, их значимость с точки зрения EBM очень низкая. Поэтому обсуждение, основанное на результатах научных работ, дает более объективную информацию и если уж в нем участвовать, то, желательно, делайте это не предвзято.
Кстати в том обсуждении, на которое дал ссылку Вадим Валерьевич, в разговоре об «опасности» анальгина лишь единожды была попытка сравнения уровня его побочных эффектов с занявшим рынок парацетамолом. Этот, на мой взгляд, конструктивный подход утонул в рассуждениях о разделении мира на «цивилизованный» и нет. Но что для меня совершенно непонятно, почему уже в этой ветке моя позиция, основанная на данных EBM, вызвала такое бурное негодование. Готов согласиться, что в своем анализе ситуации я что-то не учел, но, наверно, было бы правильно аргументировано объяснить что именно. А то получается странная ситуация – один предоставляет информацию, ссылки и объясняет свою позицию, а некоторые в ответ только высказывают свое неодобрение, даже не делая попыток проанализировать, да еще и считают нужным негативно повлиять на рейтинг. А если завтра кто-то решит дать ссылку на новое исследование, данные которого противоречат выводам Эндрю Четли, сделанным в 1995 году, то его просто забанят?
И, раз уж мы во врачебном форуме и пациенты ограждены от нашей «конструктивной» беседы, позволю себе отвлечься на неодобрительный комментарий коллеги korzun. Ценю присутствие чувства юмора, но, кажется сравнение с сульфаниламидами – такое же не относящееся к делу как разговор о «цивилизованном мире». С данными по стрептоциду даже мне понятно и по эффективности и по побочным эффектам и по диапазону эффективных АБ препаратов для его замены. А что касается эпохи, так наверно, продвинутые врачи давно отказались от такой дремучести как аспирин. И уж точно в кардиологии такое средство не применяют. Или тайком маленькими дозами все же пользуетесь?

[genbytu]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Opinions about metamizol are controversial. In some countries, metamizol was withdrawn already in the 70ties of the previous century; in others, it is still widely used.
According to the Uppsala Monitoring Centre, WHO Collaborating Centre for International Drug Monitoring, the number of adverse effects registered in the years 1978-2009 (March) was 14441 for metamizol and 67581 for paracetamol.
Modern multimodal analgesia should be based on a good combination of analgesics. Both metamizol and paracetamol may be used for such a purpose, yet in the lowest effective doses, within the shortest needed time and once evident contraindications have been considered. Safety of both drugs is several times higher than that of commonly used NSAIDs.

Myelotoxicity of metamizol has been disputed for years. In Sweden, metamizol was banned in 1974, in the USA in 1977. Similar steps were taken by other 30 countries including Japan, Australia, Iran and some European Union countries. In many countries, e.g. Spain, Mexico, India, Egypt, Brazil, Poland, Russia, Turkey, Bulgaria and Germany, metamizol, usually as an OTC drug, has been widely used and still the incidence of agranulocytosis in these countries is casuistic. According to some Polish studies, the incidence of aplastic anaemia in the general population is incidental

The recent analyses demonstrate that earlier findings concerning the incidence of metamizol-induced agranulocytosis and aplastic anaemia, which led to the ban of metamizol in many countries, were overestimated. Although metamizol is considered the drug potentially inducing agranulocytosis, the estimated risk of this complication shows high geographic variability, which is likely to reflect genetic differences of the populations assessed in epidemiological studies. Hedenmalm and Spigset

В той же Германии, Анальгин не только не запрещен, но и продолжает фигурировать в исследованиях
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Стоит ли применять в качестве антипиретика, особенно у детей - не знаю.