Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Форум для общения врачей педиатров

Форум для общения врачей педиатров Форум предназначен только для общения врачей между собой. Вопросы пациентов задаются на форуме Педиатрия.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 03.01.2006, 22:52
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Случай из практики

Вот такой у меня был случай. (Сейчас этому ребенку 4 года, поэтому не все подробности помню).
1-е посещение.
Ребенок 5 дней от роду от 1-ой нормальной беременности, протекавшей без осложнений, родился на 39 неделе, доношенный, AGA (нормальный для гестационного возраста), Апгар при рождении 9/10. При осмотре - состояние удовлетворительное, кожные покровы обычного цвета, родничок открыт, не напряжен, тоны сердца звучные, шумов нет, в легких - дыхание обычное, одышки нет, феморальный пульс пальпируется, живот мягкий, печень, селезенка в норме. В общем, без особенностей.
2-е посещение примерно через месяц по поводу насморка.Температуры нет. Между делом мама говорит, что ребенка после еды иногда рвет. При осмотре - все в норме. В весе прибавляет хорошо. Перерасчет питания на кг веса позволяет предположить перекорм. Предложено в нос - физ. р-р, уменьшить кол-во еды на порцию и прийти через пару недель на осмотр вновь, на предмет, как прибавляет в весе и прекратились ли рвоты.
3-е посещение. Рвот нет. Ест по 120мл/кг в сутки (при перерассчете), в весе прибавляет хорошо.
4-е посещение через две недели после 3-его. Ест также, рвот нет, все в порядке. Пришли выписать рецепт на железо. Между делом, мама спрашивает, почему ребенок потеет (вроде, как он для этого еще маленький...). На улице и в квартирах температура + 30-35, влажность достигает 70 процентов (Израиль ). Тем не менее, смотрю внимательно ребенка. При физикальном осмотре - никаких отклонений от нормы.
5-е посещение. Ребенку 3,5 месяца. Жалобы на кашель со свистом (как при астме, со слов мамы. Мама сама страдает астмой, поэтому похожий кашель и свист ей знакомы). При осмотре: состояние удовлетворительное, кожные покровы обычной окраски, цианоза нет, одышки нет, тоны сердца звучные, шумов нет, при аускультации - weezing (это то, что слышно при астме ) и удлинение выдоха.
Назначаю ребенку ингаляцию с тербуталином 0,3 мл+ 1,7 мл физ.р-ра) и после 2-х - 3-х вдыханий состояние ребенка резко ухудшается, выраженная тахикардия до 200 в минуту, ребенок синеет и теряет сознание, одышка резко возрастает, появляется стонущее дыхание. Из "реанимационных мероприятий" успеваем только кислород, вдыхание которого н-ко улучшает состояние, но тут приезжает "Скорая" и госпитализирует ребенка.
А теперь "внимание, вопрос" : Что бы вы подумали в первую очередь по поводу диагноза? Что во вторую? Какие бы обследования стали проводить для подтверждения или исключения диагноза?
А я потом напишу, чем кончилось...
Алон, если ты вдруг случайно знаешь эту, конкретную историю (Израиль - страна маленькая ) не подсказывай!

Комментарии к сообщению:
Dr. одобрил(а): "All that wheezes is not asthma" .
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 03.01.2006, 23:25
DrOleg DrOleg вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 27.09.2005
Сообщений: 384
DrOleg
Какие-то проблемы с сердцем наверно. может WPW. На тербуталин вероятно дал пароксизмальную тахикардию
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.01.2006, 14:44
Аватар для katechka
katechka katechka вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 23.03.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 202
Сказал(а) спасибо: 11
katechka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkatechka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkatechka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеkatechka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Посторонний предмет в дыхательных путях?

Уж извините, что лезу в ваше обсуждение, будучи без медицинского образования. Но прежде чем написать, я спросила у мужа, который врач, не слишком ли глупое такое предположение. Тот улыбнулся и пожал плечами. :-)

Комментарии к сообщению:
Timur одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 04.01.2006, 16:25
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DrOleg
Какие-то проблемы с сердцем наверно. может WPW. На тербуталин вероятно дал пароксизмальную тахикардию
То, что он дал тахикардию на тербуталин ( но синусовую), это понятно. Ну, какие еще мысли? (Мне интересно, я одна такая дура, или мы все в одинаковом положении ?)
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 04.01.2006, 16:27
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от katechka
Посторонний предмет в дыхательных путях?
Нет.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 05.01.2006, 11:22
denis_doc denis_doc вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.12.2005
Город: ленинград
Сообщений: 995
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
denis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вопрос в "сторону" : А зачем им понадобился рецепт на железо?

Тербуталин... снял отек, какая-то дрянь проскочила глубже и обтурировала... гипоксия=тахикардия, это понятно... Потеет... Вязкая мокрота? Муковисцидоз? Нотогда не должен был так быстро декомпенсироваться... Причем тут ухудшение на Тербуталин?...

...сдаюсь.

Комментарии к сообщению:
Timur одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.01.2006, 21:39
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У этого ребенка оказался сочетанный порок сердца, который включал в себя коарктацию аорты, незакрытый Боталлов проток, mild гипоплазию левого желудочка и дефект м/ж перегородки. Диагноз был поставлен уже в отделении (рентген - увеличение границ сердца , ЭХО сердца ) после того, как врачи в приемном "безуспешно" попытались бороться с предполагаемой СВТ (сделали аденозин, ритм замедлился, но упало давление. "Приподняли" давление, повезли на рентген, а там - сердце во всю грудную клетку).
Как любит говорить один из наших профессоров: "Чему это может научить молодых врачей?" "Молодых врачей" это учит, во-первых, тому, что, как справедливо заметил коллега Dr, не все, что свистит - астма. Во-вторых, не всегда присутствие феморального пульса означает отсутствие коарктации (поэтому я теперь проверяю феморальный пульс младенцам до года хотя бы три раза в течение года и обязательно сравниваю с брахиальным). В третьих, даже отсутствие шумов не означает отсутствия порока. В четвертых, потеющий 3-х месячный ребенок (даже в условиях Израиля ) требует повышенного внимания.
Сегодня, как я уже сказала, этому ребенку 4 года. Он здоров. Дефект м/ж перегородки настолько мал, что не требует врачебного вмешательства.

Комментарии к сообщению:
YuriTop одобрил(а): Круто. С удовольтвием порекоментовал прочитать данный случай коллегам
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 05.01.2006, 23:19
DrOleg DrOleg вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 27.09.2005
Сообщений: 384
DrOleg
Цитата:
Сообщение от dr.Ira
рентген, а там - сердце во всю грудную клетку.
Сегодня, как я уже сказала, этому ребенку 4 года. Он здоров. Дефект м/ж перегородки настолько мал, что не требует врачебного вмешательства.
Говорите здоров? Куда же делась коарктация? И кардиомегалия?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 05.01.2006, 23:59
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от DrOleg
Куда же делась коарктация? И кардиомегалия?
Прооперировали сразу после постановки диагноза еще 4 года назад (может чуть меньше, т.к. на момент постановки диагноза ему было 3,5 месяца, а сейчас ему почти 4 года).
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.01.2006, 09:12
denis_doc denis_doc вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.12.2005
Город: ленинград
Сообщений: 995
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
denis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
re

Тогда непонятны следующие пункты:
1. В Израиле перкуторно границы сердца не определяют? Не верю...
2. Тербуталин, а потом Аденозин - как связано ухудшение состояния? Мне, честно говоря, непонятны механизмы. Это я к тому, что Тербуталин - может стимулировать бета-1 рецепторы миокарда, увеличивая тем самым выброс из левого желудочка, но не настолько, чтобы при наличии Боталла довести до гипоксии. АТФ существенно не влияет на гемодинамику, лишь кратковременно затрудняет AV проведение, на несколько секунд, за эти несколько секунд АД не могло упасть так сильно и надолго. Кстати, АТФ может спровоцировать бронхоспазм - ребенку с "экспираторным" затруднением вводить вот так, сходу страшновато. Тем более, что 200 - не такая уж и тахикардия, чтобы вызвать существенные нарушения гемодинамики у 4х месячного. Было время определиться, пока ставили вену. (напоминает тактику Российской "скорой" - шашкой с налЁту )
3. Почему АТФ вводили не на фоне ЭКГ-мониторинга?
4. ...я уже не говорю о том, что ВСЕМ детям, поступающим в ОРИТ, или не знаю, куда поступил ребенок, скорее всего в какое-то отделение интенсивной терапии, рентген грудной клетки делается сразу же после поступления.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 06.01.2006, 09:47
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от denis_doc
Тогда непонятны следующие пункты:
1. В Израиле перкуторно границы сердца не определяют?
2. Тербуталин, а потом Аденозин - как связано ухудшение состояния?
3. Почему АТФ вводили не на фоне ЭКГ-мониторинга?
4. ...я уже не говорю о том, что ВСЕМ детям, поступающим в ОРИТ, или не знаю, куда поступил ребенок, скорее всего в какое-то отделение интенсивной терапии рентген грудной клетки делается сразу же после поступления.
Отвечаю по пунктам.
1)Границы сердца определять умеют, увы! не все. Правда, в этом и нет особой необхoдимости, потому что, если есть хоть малейшее подозрение на сердечную патологию, то можно сделать ЭХО в тот же час. Т.е., если я слышу шум, например, то могу получить результат рентгеновского снимка с определением границ сердца в теч. ближайших получаса, а результаты ЭХО в теч. одного дня (при работе в п-ке). Если же состояние ребенка таково, что требует направления в "приемник", то там он будет ПОЛНОСТЬЮ обследован в теч. 3 - 5 часов и, в зависимости от диагноза и состояния, либо выписан, либо госпитализирован.
2)Тербуталин может вызвать тахикардию. Что, по всей вероятности и случилось. Но, поскольку ребенок был декомпенсирован (правда, я тогда этого еще не знала, т.к. даже предположить не могла, что у ребенка есть какая-то сердечная патология), то даже минимальная тахикардия вызвала резкое ухудшение сердечной деятельности, а дальше круг просто замкнулся. "Свист", по всей вероятности, был началом отека, который так и не перешел в развернутый (на мое счастье), т.к. кислород, видимо, сразу "погасил" отек.
3)Я не думаю, что ему не делали мониторинг. Думаю, что, когда врачи приемного получили 3,5 месячного младенца без сознания с пульсом ок.200 в мин., то первое, что они сделали, попытались стабилизировать его состояние (наиболее частая причина тахикардий у детей, после синусовых, именно SVT). Замедление пульса у этого, конкретного ребенка и привело к снижению системного давления, я так полагаю.
4)Сразу же после поступления ребенка надо было стабилизировать. Как только его состояние позволило, ему сразу же сделали рентген, а после этого сразу ЭХО. (Кстати, сердце, занимающее почти всю грудную клетку, было для них таким же "сюрпризом", как и для меня.)
Я его отправила в приемник ок. 12 часов дня, в 5 часов того же вечера он был с диагнозом, по дороге в другую больницу, где его назавтра прооперировали. (По стечению обстоятельств, наркоз ему давала моя подруга с детства).
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.01.2006, 10:10
denis_doc denis_doc вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.12.2005
Город: ленинград
Сообщений: 995
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
denis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdenis_doc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Наиболее частая причина тахикардий (не синусовых) - WPW, на них, естесственно, показано введение АТФ, но только после проведения вагусных проб. И на фоне стабильной гемодинамики. WPW отчетливо видно на ЭКГ. К тому же следовало бы посмотреть на ширину QRS, прежде чем заниматься введением чего-либо. Мне кажется, что причиной тахикардии явился не Тербуталин, а гипоксия (за что косвенно говорит улучшение состояния на фоне оксигенации). Сатурацию пластиковой масочкой на резиночке - не поднимешь. Тут необходимо применение маски типа анестезиологической. ....
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.01.2006, 10:21
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от denis_doc
. Мне кажется, что причиной тахикардии явился не Тербуталин, а гипоксия . .
Я думаю, что тербуталин был тригером...
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 06.01.2006, 13:45
DrOleg DrOleg вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 27.09.2005
Сообщений: 384
DrOleg
Цитата:
Сообщение от denis_doc
Тогда непонятны следующие пункты:
1. В Израиле перкуторно границы сердца не определяют? Не верю...
2. Тербуталин, а потом Аденозин - как связано ухудшение состояния? Мне, честно говоря, непонятны механизмы. Это я к тому, что Тербуталин - может стимулировать бета-1 рецепторы миокарда, увеличивая тем самым выброс из левого желудочка, но не настолько, чтобы при наличии Боталла довести до гипоксии.
1. По-моему перкуторно их нигде не определяют в 3 месяца кроме учебника (думаю не нужно объяснять почему)
2. может быть Вы и правы в случае преддуктальной коарктации. А при постдуктальной-то грубо говоря оба желудочка качают кровь в легкие...
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 06.01.2006, 14:05
DrOleg DrOleg вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 27.09.2005
Сообщений: 384
DrOleg
Вот кстати интересная дискуссия в связи с применением бета агонистов через небулайзер:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 09:56.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.