Практическое обоснование низкой диагностической ценности исследования на дисбактериоз

[Annabella]

Десять лет мы объясняли, просили, говорили, убеждали. Потом пришлось действовать взысканиями.
На форумах, кстати, это происходит быстрее.
Вам нечего сказать по теме - давайте будем обсуждать личности.
К Вашему сведению (очевидно, вы не в теме) - я такой же практикующий врач. Работаю заведующей отделением и веду больных, консультирую областную больницу.

Людей с дурным воспитанием и не желающих учиться - не уважаю. К сожалению, нас покинул крайне профессиональный коллега из Израиля, который говорил - "Сначала учимся, потом влезаем во взрослые разговоры". Это было резко. Но теперь я его понимаю - бороться с таким засильем - не у всех нервов хватит. Сочувствую детям и мамам на Вашем участке.

[Hogan]

Здесь до сих пор от завсегдатаев форума не прозвучало ни одной позитивной мысли о тактике врача при симптомокомплексе, именуемом в России "дисбактериоз".

Давайте так! Есть книжка такая "NELSON TEXTBOOK OF PEDIATRICS". В сети можно найти при желании. Почитайте её. Если вопросы останутся, спросите здесь.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Я, видимо, слишком сложно излагаю.... раз Вы понимаете все наоборот. Здесь до сих пор от завсегдатаев форума не прозвучало ни одной позитивной мысли о тактике врача при симптомокомплексе, именуемом в России "дисбактериоз".

Нет такого симптомокомплекса. Не существует в природе нигде, кроме просторов бывшего СССР.

Сообщение от amragat

Нет также конкретных ответов о том, как проявляется нарушение состава нормальной микрофлоры и на каком основании европейские педиатры считают, что это не имеет значения.

Нарушение микрофлоры - следствие, а не причина. Лечите причину - исчезнет следствие.
-------
У Вас "поломаная" логика!
Вот, как раз отличный пример!

Сообщение от amragat

То есть, боль - имеет самостоятельное значение, гипертермия - имеет, нарушение водно-электролитного обмена - имеют значение, и один только дисбактериоз почему-то не имеет никакого значения.

Боль, гипертермия , нарушение водно-электролитного обмена - следствие, а не причина. И лечите Вы не боль, гипертермию и нарушения водно-электролитного обмена, а причину, которая вызвала эти нарушения. В некоторых случаях лечение симптома и причины совпадает ( напр. при обезвоживании, вызваном рота-вирусом ) но попробуйте лечить нарушения водно-электролитного обмена при диабете без инсулина и похороните больного. Гипертермия м.б. и следствием ОРВИ, и следствием менингита. А Вы предлагаете ( следуя Вашей логике ) считать, что менигит ( пневмония, насморк...) от температуры...
-----
Ну, давайте самое простое! Перечислите мне еще раз клинические признаки т.н. симптомокомплекса. Или, давайте по-другому! С какими клиническими признаками ( жалобы и данные физикального осмотра ) Вы направляете ребенка на исследование кала? Только Вы, уж, ответьте! А то про рахит Вы так и не ответили...

[Booker]

Сообщение от amragat

Не нужно различия медицинских школ превращать в повод для обвинения коллег в некомпетентности.

Проблема в том, что Вы воинствующую отечественную безграмотность нарекаете громким именем "школа". Причём это настолько характерный довод, что думаю, его наверное сейчас каким-то извращённым методом вбивают всем. Очень напоминает одного отечественного деятеля, который думает, что ВАЗ - это тоже некая "школа", примерно такая же, как "БМВ" или "Тойота". Правда, никто в мире больше так не думает, но это не особенно его беспокоит.
Самый главный вопрос на самом деле один: почему эта массовая болезнь так и не может перешагнуть за пределы СССР? Почему её нет больше нигде? Таможню она так и не может пройти или что не так?

[amragat]

Сообщение от acha

позволено ли будет задать вопрос еще одному не педиатру?
на РМС по данной теме написаны если не тома, но информации на одну. толстую книжку точно найдется.

собственно вопросы:
итак, прием за тезис что дисбактериоз существует
1. код МКБ?
2. дифф. диагноз
3. исследования (чувствительность, специфичность)?
4. эпидемиология

это скажем так, для затравки...

Простите, ACHA, что сразу не ответил. Но часть ответов уже есть в обсуждении. Если Вас что-то особенно интересует - отправляете личное сообщение. Как уже говорилось, дисбактериоз -это синдром, а не отдельная нозологическая единица. Поэтому кода МКБ нет.Не думаю, что этот факт имеет какое-либо значение. Можно привести массу кодов МКБ, которые никогда не используются в России, по организационным причинам. Но это не значит, что нет состояний, которые стоят за этими кодами. Наверное, при желании можно было бы найти и в МКБ подходящий для дисбактериоза код среди "других" Например, R19.8 -другие уточненные симптомы и признаки, относящиеся к системе пищеварения и брюшной полости. или К63.8 - другие уточненные болезни кишечника.
О диф. диагнозе тоже уже говорилось. Это в первую очередь ОКИ, глистные инвазии, паразитарные заболевания (например, лямблиоз кишечника). затем - синдром мальабсорбции. Следовательно, обследование может включать в себя не только анализ на дисбактериоз, но и на кишечную группу, и на УПМ, плюс кал на копрологию, биохимию кала, исследование кала на лямблиоз и глистные инвазии, анализ на целиакию (антитела к тканевой трансглутаминазе). Все это - по показаниям, то есть при наличии существенной и стойкой симптоматики. Под существенной я понимаю симптоматику, на фоне которой обнаруживаются хотя бы небольшие нарушения физического развития.
Об эпидемиологии говорить бессмысленно, так как синдром дисбактериоза варьируется от клинически незначимых форм, кратковременных, преходящих, не регистрируемых, до тяжелых заболеваний, где он является сопутствующим фактором и тоже не регистрируется как отдельное заболевание. Собственно, он никогда не регистрируется отдельно, так как нет общепринятого кода МКБ.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Например, R19.8 -другие уточненные симптомы и признаки, относящиеся к системе пищеварения и брюшной полости. или К63.8 - другие уточненные болезни кишечника.

Уточненные, а не маловразумительный "симптомокомплекс".
----
А почему Вы уходите от ответов на мои вполне конкретные вопросы?

[amragat]

Сообщение от Booker

Проблема в том, что Вы воинствующую отечественную безграмотность нарекаете громким именем "школа".
Самый главный вопрос на самом деле один: почему эта массовая болезнь так и не может перешагнуть за пределы СССР? Почему её нет больше нигде? Таможню она так и не может пройти или что не так?

Лично я всегда буду благодарен российским профессорам за те знания, которые получил в мед. вузе, и при последующем изучении отечественной мед. литературы по специальности. Говорю без всякого пафоса, просто, как факт. А "безграмотность врачей" это очень удобная ширма для никудышных организаторов здравоохранения, и для правительства, которое так интересно финансирует наше здравоохранение, что цензурными словами это не описать. Все это признают, и тут же забывают об этом. Управленческий маразм. Но врачи-то не могут забывать об очевидных вещах, с которыми им приходится каждый день сталкиваться.. Поэтому странно мне читать такие посты на РМС. Что до дисбактериоза - ну не знаю я, почему в Америке и Европе нет такого понятия. Кто свободно читает по английски - могли бы что-то осмысленное сказать об этом, но вот не говорят. Невозможно добиться содержательного ответа.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Кто свободно читает по английски - могли бы что-то осмысленное сказать об этом, но вот не говорят. Невозможно добиться содержательного ответа.

Да тут практически все, кто Вам отвечает, свободно читают по-английски. Только сказать-то нечего. Нигде в мире нет такой болезни, нет такого диагноза и нет исследования кала на дисбактериоз.. Но Вам этот ответ не нравится. Что же теперь делать-то? От того, что правда иногда бывает горькой, она не перестает быть правдой.

[dr.Ira]

Сообщение от amragat

Управленческий маразм.

Да при чем тут управленческий маразм? Кто Вам мешает выучить англ. ( всего-то 1000 слов надо знать ) чтобы читать современную литературу по специальности?

[Booker]

Сообщение от amragat

Лично я всегда буду благодарен российским профессорам за те знания, которые получил в мед. вузе, и при последующем изучении отечественной мед. литературы по специальности. Говорю без всякого пафоса, просто, как факт. А "безграмотность врачей" это очень удобная ширма для никудышных организаторов здравоохранения, и для правительства, которое так интересно финансирует наше здравоохранение, что цензурными словами это не описать. Все это признают, и тут же забывают об этом. Управленческий маразм. Но врачи-то не могут забывать об очевидных вещах, с которыми им приходится каждый день сталкиваться.. Поэтому странно мне читать такие посты на РМС. Что до дисбактериоза - ну не знаю я, почему в Америке и Европе нет такого понятия. Кто свободно читает по английски - могли бы что-то осмысленное сказать об этом, но вот не говорят. Невозможно добиться содержательного ответа.

Читать нормальные книги Вам тоже правительство мешает?

[amragat]

Сообщение от dr.Ira

Уточненные, а не маловразумительный "симптомокомплекс".
----
А почему Вы уходите от ответов на мои вполне конкретные вопросы?

Ну да, давайте поспорим еще о том, можно ли считать исследование кала на копрологию и биохимические исследования - уточнением диагноза. Можно ли считать исключение ОКИ и целиакии - уточнением диагноза. Если в коде МКБ присутствует неопределенное слово "другие", то вопрос об уточненности или неуточненности уже не столь важен. Но если для Вас это принципиально важно - обратитесь к кодам МКБ из раздела "неуточненных". Там их есть.
Что кассается Ваших безответных вопросов - на личные вопросы отвечаю лично, если автор сколько-нибудь убедительно аргументирует мне причины интереса ко мне. Принимаю личные вопросы тоже через личное сообщение. Для того оно и существует.
А я задавал вопрос нейтральный - были ли в Вашей практике случаи, когда симптомы рахита возникали у детей, получавших профилактику витамином Д. Ответа также не получил.
Всем коллегам спасибо за содержательную дискуссию, пора мне заняться другими делами.

[Light]

Вы пишете о благодарности учителям - это нормальное и достойное чувство. Но причем здесь пресловутый дисбактериоз? Эта тема начинается именно с отечественной публикации, отвергающий те самые обследования, на основании которых сей "диагноз" выставляется.

Сообщение от amragat

Что до дисбактериоза - ну не знаю я, почему в Америке и Европе нет такого понятия. Кто свободно читает по английски - могли бы что-то осмысленное сказать об этом, но вот не говорят. Невозможно добиться содержательного ответа.

Так ведь объяснили уже: то, что на постсоветском пространстве по-старинке именуют дисбактериозом, является по сути следствием тех или иных заболеваний. Т.е., дисбактериоз - не нозологическая форма.

В качестве примера. Представьте, что Вы выявили у пациента глюкозурию. Вы же не поставите ему диагноз "Глюкозурия", а будете исключать сахарный диабет или другие причины глюкозурии. Более того, Вы, как грамотный врач, никогда не станете оценивать компенсацию диабета по наличию/отсутствию глюкозурии, потому что помните о вариабельности почечного порога глюкозы. И никогда поэтому не станете назначать такое бессмысленное исследование, как "суточная глюкозурия". Правда?
Так чем же, по-Вашему, дисбактериоз заслужил право быть диагнозом?

[Booker]

Сообщение от amragat

Что кассается Ваших безответных вопросов - на личные вопросы отвечаю лично, если автор сколько-нибудь убедительно аргументирует мне причины интереса ко мне. Принимаю личные вопросы тоже через личное сообщение. Для того оно и существует.

Ну консультируете-то Вы на форуме НЕ через личку. Или через неё тоже?

[easl]

Сообщение от dr.Ira

Нигде в мире нет такой болезни, нет такого диагноза и нет исследования кала на дисбактериоз.. Но Вам этот ответ не нравится. Что же теперь делать-то? От того, что правда иногда бывает горькой, она не перестает быть правдой.

"– Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он и совершенно не совпадает с евангельскими рассказами.

– Помилуйте, – снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, – уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник... – он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам.

– Это так, – заметил Берлиоз, – но боюсь, что никто не может подтвердить, что и то, что вы нам рассказывали, происходило на самом деле.

– О нет! Это может кто подтвердить! – начиная говорить ломаным языком, чрезвычайно уверенно ответил профессор и неожиданно таинственно поманил обоих приятелей к себе поближе.

Те наклонились к нему с обеих сторон, и он сказал, но уже без всякого акцента, который у него, черт знает почему, то пропадал, то появлялся:

– Дело в том... – тут профессор пугливо оглянулся и заговорил шепотом, – что я лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас – никому ни слова и полный секрет!.. Тсс!

Наступило молчание, и Берлиоз побледнел...

"Вот тебе все и объяснилось! – подумал Берлиоз в смятении, – приехал сумасшедший немец или только что спятил на Патриарших. Вот так история!"

Да, действительно, объяснилось все: и страннейший завтрак у покойного философа Канта, и дурацкие речи про подсолнечное масло и Аннушку, и предсказания о том, что голова будет отрублена, и все прочее – профессор был сумасшедший.


– А дьявола тоже нет? – вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.

– И дьявола...

– Не противоречь! – одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.

– Нету никакого дьявола! – растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, – вот наказание! Перестаньте вы психовать.

Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.

– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! – он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность – раздражился и крикнул сурово: – Так, стало быть, так-таки и нету?..."

[Annabella]

А вообще - общие впечатления от спора - что оппонент спорит не на научно-медицинскую тематику, а на тему религии, причем не в религиозных канонах, а в традиционных.

Есть на эту тему хороший анекдот.

Разговаривает раввин с Богом, и говорит:
- Но ты же повелел не есть вместе молока и мяса!
- Я что написал? "Не вари козленка в молоке его матери"
- Но это значит... мы истолковали это... как не есть молока и мяса вместе, так как трактат нумер тыща из того-то свидетельствует....
(Бог устало машет рукой):
- Ааа, делайте там что хотите!

(это иллюстрация, ничего личного).

Такие споры напоминают также ожесточенные женские диспуты на одном из религиозных форумов. Есть положении о покрытии волос у замужней женщины. Нигде нет конкретных указаний, но драка разгорается: одна кричит. что нужно носить платок, вторая - что парик, а третья считает благочестием парик и шляпку сверху ))

(прошу прощения, не могу привести других примеров, но думаю - найдется в каждой конфессии, религиозной дискуссией не считаю - т.к. это - пример бреда)