мужской фактор

[notik]

Здравствуйте, Борис!
Мы с мужем два года обследуемся по поводу бесплодия-1.
Я здорова. Мужу поставлен диагноз"хронический простатит" по данным нескольких спермограмм. Осмотр андролога отклонений не выявил. Скрытых инфекций ни у него, ни у меня не обнаружено.
Данные спермограммы такие:
кол-во - 3 мл.
PH- 8,0
в 1 мл. - 56 млн.
во всем эякулянте - 168 млн.
подвижных - 15-20%
неподвижных - 85-80%
живых - 73%
патология - 19%
лейкоциты - 4-5 в п.зр.
п.эпителий - незначит. кол-во.
агглютинация ++

назначен курс антибиотиков: рулид, макропен, таривид.
массаж ПЖ.

Спермограмма после лечения:
кол-во - 3 мл.
PH - 7,6
вязкость повышена.
в 1 мл. - 63 млн.
во всем - 189 млн.
подвижных - 5%
живых - 54%
патология - 48%
лейкоциты - 1-3 в п. зр + кок.ф.
агглютинация ++

Назначен диазолин, через 20 дней повторная спермограмма и снова лечение.

Вопрос: продолжать ли тратить время и деньги на лечение или решиться на ЭКО?
За два года - это уже третий андролог. Три раза сдавали анализы на скрытые инфекции - все хорошо. Но каждый назначает убойные дозы антибиотиков. Муж устал.

[Борис Каменецкий]

Ув. notik !

продолжать ли тратить время и деньги на лечение или решиться на ЭКО?

Мне кажется, что в Вашем вопросе уже есть ответ. Два года это достаточный срок для того чтобы определиться с эффективностью проводимой терапии. И наверное, я бы не только рекомендовал, но и настаивал бы на проведении методов вспомогательной репродукции (ЭКО как частный вариант) если бы их применение давало бы гарантированный результат. К сожалению это не так и в самых лучших клиниках эффективность не превышает 50%. Хотя по сравнению с Вашим сегодняшним результатом это конечно же серьезно.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Борис Александрович!
Не могли бы Вы все же прокомментировать фразу notik : «Три раза сдавали анализы на скрытые инфекции - все хорошо. Но каждый назначает убойные дозы антибиотиков». (Чтобы добить сперматогенез? В. Я.)
Заранее благодарю за ответ!

[notik]

Добавлю: врач говорит, что причина такого снижения подвижности может быть только в инфекции. Поэтому назначает антибиотики (до этого назначал доксициклин, юнидокс, норбактин).

[Борис Каменецкий]

Ув. Владимир Яковлевич!

Зачем давать комментарии там, где и без комментариев все ясно. К сожалению это не единичные случаи.

Б.Каменецкий

[notik]

Уважаемый, доктор Живов!
Муж третий год наблюдается у андролога по поводу бесплодия. Поставлен диагноз хронический простатит.
Инфекций ни у него, ни у меня не выявлено. несмотря на это прошел несколько курсов лечения антибиотиками, массаж, физио. Спермограмма стала гораздо хуже. До начала всех этих "лечений" было 15% активноподвижных сперматозоидов.
Теперь нет вообще. Данные спермограмм я приводила в разделе "Бесплодный брак". Сегодня сдал еще одну спермограмму, после лечения диазолином.
всего 3 мл.
в 1 мл. - 60 млн.
всего - 180 млн.
10%-гипокинез.
мертвых - 48%
агглютинация++
Теперь врач считает, что причина в гормональных нарушениях. дал направление на сдачу ФСГ, ЛГ, тестостерона и кортизола.
Вопрос№1: прояснит ли картину сдача этих анализов?(у меня доверия к врачу никакого)
Вопрос№2: может ли причиной плохой подвижности быть злоупотребление антибиотиками. Дело в том, что с младенчества и до 22-х лет любую простуду и ангину мужу лечили антибиотиками. А болел он очень часто. После женитьбы прекратил пить от простуды антибиотики и ни простуд, ни ангин, как не бывало.

Спасибо.

[Melnichenko]

Однократное определение кортизола крови абсолютно неинформативно вообще . Те же заболевания , при которых следует изучить суточную экскрецию кортизола в моче, имеют другие клинические проявления .

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Вы в этом сообщении отметили только кортизол? Столько негодования, слов возмущения было высказано на форуме по поводу врачей, которые практикуют всякие альтернативные методики. А на такие сообщения всегда нуль комментарий. Но ведь здесь только в гинекологии было с десяток трагических рассказов женщин, залеченных в различных мед. учреждениях по поводу, к примеру, обнаруженной, с помощью ПЦР, как-то в мазке, уреаплазмы. Или сообщения, в которых звучат привычные антибиотики, обсуждению не подлежат?

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич !
Сообщение адресовано в первую очередь не мне , и направивший послание пациент получит прекрасную консультацию уважаемого мною андролога . Я высказываюсь в тех или иных дискуссиях ТОЛЬКО в том случае , если обсуждение вопроса входит в сферу моих профессиональных интересов ( я -эндокринолог , и сертифицирована как специалист именно в этом качестве ) , и только в той степени , в какой я компетентна в данном вопросе - т.е. я не вижу разницы в виртуальном и реальном консилиуме - мне не приходит в голову давать советы пульмонологу , как лечить пневмонию , но если есть необходимость обсудить со мной влияние сопуствующей эндокринной патологии ( например , сахарного диабета ) на течение заболевания или выбор приоритентного антибиотика с учетом СД - я ОБЯЗАНА знать ответ .

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Трудно представить классного физика в области плазмы, незнающего на хорошем уровне общую физику. Точно также позвольте предположить, что классный эндокринолог, к которым относитесь Вы, неплохо разбирается в медицине не только с гормонами. По крайней мере, вполне достаточно, чтобы замечать профанацию не только у оппонентов. Но над выступлениями и отмалчиванием на этом форуме довлеют корпоративными симпатиями и антипатии.

[Zhivov]

Ув. notik,
Пожалуйста дайте мне некоторые разъяснения:
1. На основании чего Вашему мужу был поставлен диагноз хронического простатита? Сдавал ли он когда-либо анализ мочи в 3-х порциях (тест Meares&Stamey)?
2. Если я правильно понял у мужа 60 млн. сперматозоидов в 1 мл. (норма) и при этом активноподвижных нет вообще? Распишите пожалуйста точно % активноподвижных, слабоподвижных и неподвижных сперматозоидов.

Предварительно я понял, что у вашего мужа имеется т.н. астеноззоспермия. т.е. снижение активной подвижности сперматозоидов при сохранении нормального их общего количества. Причиной этого может быть следующее:
1. Нарушения гормональной регуляции сперматогенеза (для решения вопроса надо сдать анализы крови на ФСГ, ЛГ, тестостерон).
2. Варикозное расширение вен семенного канатика или варикоцеле.
3. Перенесенные в детсве свинка и краснуха и последовавший за ними орхоэпидидимит.
4. Последствия воздействия ионизирующих излучений.
5. Тяжелое курение и алкоголизм.
6. Хронический простатит и везикулит. Обструкция (киста) эякуляторного протока.

Может ли вызвать стойкую астенозооспермию прием антибиотиков? Наверное да, если скажем принимать препараты некоторых групп не менее 1 года без перерыва. Как правило же антибиотики вызывают временное и проходящее ухудшение качества спермы.

P.S. Владимир Яковлевич,
В данном случае я совершенно не понял что Вы хотели сказать и чем Вам не угодила Галина Афанасьевна. Если по поводу последствий антибиотикотерапии с точки зрения ее влияния на сперматогенез Вы имеете некие мысли - пожалуйста высказывайтесь. И не спешите обвинять всех подряд в злых намерениях и масонском заговоре.

[V. ZAITSEV]

Выдержки из сообщений notik

«За два года - это уже третий андролог. Три раза сдавали анализы на скрытые инфекции - все хорошо. Но каждый назначает убойные дозы антибиотиков. Муж устал».
«Инфекций ни у него, ни у меня не выявлено, несмотря на это прошел несколько курсов лечения антибиотиками, массаж, физио. Спермограмма стала гораздо хуже. До начала всех этих "лечений" было 15% активноподвижных сперматозоидов. Теперь нет вообще».
«Добавлю: врач говорит, что причина такого снижения подвижности может быть только в инфекции. Поэтому назначает антибиотики (до этого назначал доксициклин, юнидокс, норбактин)».
«Теперь врач считает, что причина в гормональных нарушениях. дал направление на сдачу ФСГ, ЛГ, тестостерона и кортизола».
Выдержки говорят сами за себя. Но почему-то не только в антишарлатанский сайт, но и комментировать их никто не спешит. Или все инициаторы сайта специалисты по акупунктуре, поэтому так бурно и авторитетно её обсуждают, а в антибиотиках ничего не понимают?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Когда я говорю о безграмотности наших врачей (ме меньше чем о шарлатанстве, акупунктуристах, гомеопатах и пр. озонотерапевтах), Вы оказываетесь в первых рядах возмущающихся. Вы называете меня зазнайкой, обвиняете в передергиваниях, саморекламе и мн. другом. Хотя вот эти малоквалифицированные андрологи, не знающие существующего сегодня стандарта обследования и лечения мужчины с бесплодием, для которых единственная причина мужской суб- и инфертильности - инфекции и воспаления гениталий (так думает подавляющее большинство российских андрологов, поверьте) и воронежский профессор, не знающий современных стандартов ведения больных после ТУР простаты, вместе с харьковскими докторами, не знающими что такое современное лечение цистита - суть одно и то же явление. Имя ему врачебная мало- и безграмотность. Но когда Вы слышите что-то негативное про антибиотики - сразу реагируете "праведным" гневом и обвиняете тех, кто их использунт не там и не так. Обвиняете огульно, к месту и нет, не обращая внимание на то есть ли причинаая связь выявленных осложнений, неэффективности лечения и применения антибиотиков. Когда такой же малограмотный врач использует озон (не важно где и как и вообще зачем) Вы тут же поете ему осанну. Стыдно быть столь тенденциозным.

В обсуждаемом случае роль антибиотиков, как фактора вызвавшего/усугубившего астенозооспермию, еще предстоит доказать профессиональным образом. Для этого пациент должен быть обследован полноценно и грамотно. И когда появятся факты, можно будет и повозмущаться (если будет повод). Однако наши альтернативщики привыкли реагировать просто на обывательские оценки и эмоции неспециалистов, лишь-бы они соотвествовали их альтернативному настрою и можно было бы вновь помуссировать тему несовершенства современной доказательной медицины. К месту или нет таким как Владимир Яковлевич не важно.

[notik]

Диагноз "хронический простатит" поставлен на основании наличия лейкоцитов в сперме (4-5 в поле зрения).
также был сделан анализ мочи после массажа ПЖ:
количество мочи малое.
белка, эритроцитов нет.
кислая.
лейкоциты - 4-5 в п.зр.

Трехпорционный анализ никто сдавать не предлагал.
ручное обследование: внутренние органы развиты правильно.
размер яичек: 3-3,5-3.
Размер простаты: 3-3,5. Безболезненна.

Сделан посев секрета ПЖ. Все чисто.

УЗИ никто из андрологов не предлагал. Да и сами они его не делают.
Можно ли самим пойти на УЗИ к специалисту широкого профиля? Сможет ли врач потом расшифровать описание?
Муж обследовался в двух центрах репродукции - городском и областном. УЗИ там не делают. В прошлом году назначали анализ крови на кортизол и УЗИ надпочечников. Потом же сами не смогли ничего расшифровать. Сказали: ничего не понятно.
Мужу 27 лет. Не пьет, не курит. Полный рабочий день за компьютером.

[V. ZAITSEV]

«Не делают, не знают, ничего непонятно»
Зато при всеобщем знании английского (или др. иностранного), сразу наступит благоденствие. Надо только быть в курсе постоянно меняющихся стандартов: делая раз, делай два…, в этом случае, «непонятно», «неизвестно» уже не помеха для лечения. А если, «делая раз…» ещё узаконить, как в США: шаг в сторону считается….., то медицина и врачи в России сразу станут богатыми, а больных резко поуменьшится. Только вот со стандартами, лучше с одного места, чтобы путаницы не было: «делай раз» из одного стандарта, «два» - из другого, за которым стоят другие фарм. производители (см. ниже).

Шпигель
"Многие полагают, что медицина интернациональна - то, что прописывает хороший врач в Германии, прописал бы хороший врач-итальянец, француз или англичанин. На самом деле подход к лечению болезней от страны к стране очень меняется даже если речь идет о примерно одинаково промышленно развитых странах. Некоторые терапевтические методы, которые в одной стране приняты как стандарт лечения, в другой рассматриваются чуть ли не как врачебная ошибка. В одной стране активная химиотерапия считается при раке необходимой, в другой - применяется с большими предосторожностями. Средство для расширения кровеносных сосудов, прописанное врачом-французом, в Америке посчитают неэффективным.
Медицина в Соединенных Штатах кладет на операционный стол многих таких больных, для которых в Европе поискали бы иные средства лечения. Врачи в Германии прописывают в 6-7 раз больше дигиталиса, чем их коллеги в Англии, но меньше антибиотиков. Французы предлагают своим пациентам лекарства в виде свечей в семь раз чаще, чем в США (этот вид медицинских средств настолько непривычен в Америке, что существует множество анекдотов про то, как американцы, попавшие в Европу, попросту съедают прописанные им свечи).
И даже в одной стране для одной и той же болезни существуют совершенно различные стандарты лечения..............
Любопытную статистику приводит департамент здравоохранения одного швейцарского кантона. Сравнивались терапевтические меры, предложенные лицам, у которых среди родственников имеются врачи, и лицам, не имеющим родственников-медиков......."

(На этом обрываю, интересно насколько хватит фантазии у присутствующих врачей)