Антипрививочная пропаганда в СМИ.

[Наталья П.]

Сообщение от Ясик

Желаю всем здавствовать и не очень злобствуйте после моего ухода. А то некоторые ваши топики читать неудобно.

Уважаемая Ясик. Это информационный ресурс, мы даем информацию, но не пропагандируем вакцинацию. Нам теоретически конечно жаль, если чьи то дети заболеют управляемыми инфекциями всвязи с отказом их родителей, но это их дети, им и отвечать за все принятые решения. Зачем нам злобствовать, это же их дети.
У всех медикаментов есть показания и противопоказания, а 100% гарантии только Бог дает. Принимайте решения на основе имеющихся на сегодня научных данных и несите всю ответственность. Это нормальная практика. И Вам здоровья.

[Tim Vetrov]

Сообщение от Ясик

Уважаемый Тимофей Александрович, ссылка про 45%-ый охват находится в 170 посте.

Учитывая данные на официальном сайте ВОЗ, думаю, это простая опечатка.

Сообщение от Ясик

О " грубых изменениях в иммунной системе" здесь:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В ОБЗОРЕ ЛИТЕРАТУРЫ написано...

Я почитал эту диссертацию. Она как раз доказывает обратное. Обратите внимание на результаты и выводы.

Сообщение от Ясик

Все исследования, не укладывающиеся в общепризнанную концепцию объявляются глупостью, не заслуживающей внимания.

Неправда. Вы не привели ссылок ни на одного исследование, а голословные утверждения не являются заслуживающими внимания источниками информации.

Сообщение от Ясик

Вы хотите сказать, что носительство в Германии меньше за счет привитых в сороковые годы?

Да, я думаю, что объяснение именно в этом. Это не так просто понять, если не имеешь базовых знаний по эпидемиологии, а у Вас их нет.
Я предупреждал Вас, что прежде чем лезть в научные дебри, надо разобраться с простыми вещами.

Сообщение от Ясик

Лично мне не кажутся убедительными доводы: "ложь", "что за бред" и....т.п.

Ложь - это не довод, а констатация факта. То, что противопоказанием к вакцинации против дифтерии является ослабление иммунитета - ложь. Какие еще доводы Вам нужны? То, что вакцинация против дифтерии при иммунодефиците не противопоказана, написано в любой специальной литературе по вакцинопрофилактике. А Вы пытались использовать этот заведомо ложный аргумент...

Еще раз повторю - никто с Вами не дискутировал. Никакого спора не было, т.к. нет самого предмета спора. Те факты, которыми мы оперируем, общеизвестны и должным образом доказаны. На нашем форуме приведены ссылки на эти доказательства. А Вы в силу незнания основ неправильно трактуете прочитанное Вами в Интернете и пытаетесь здесь что-то доказывать. Мы же с Вами не спорим, - просто приводим факты и объясняем, что верно, а что - неверно, и почему.

Если Вам будет еще что-то непонятно, обращайтесь.

И оставьте Ваш тон, он здесь неуместен. Мы все стараемся Вам помочь, а Вы хамите... некрасиво.

[DmitryTro]

Сообщение от Ясик

О " грубых изменениях в иммунной системе" здесь:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Указанной ссылке соответствует только первая цитируемая фраза (до многоточия). Дальнейших приведенных сентенций по ссылке не наблюдается.
По указанной ссылке приведен автореферат, посвященных вакцинации детей после перенесенных солидных опухолей. Основным выводом работы является возможность и необходимость вакцинации этой группы пациентов. Боюсь, что автор ни сном, ни духом о том, что вырванные из контекста ее работы фразы используются антипрививочниками.
Если бы после вакцинации мы не могли выявить численные и морфологические изменения "иммунологических клеток", то это означало, что либо мы вообще ничего не знаем об иммунитете (т.к. клетки не иммунокомпетентны), либо мы вакцинируем святой водой.

Еще одно сравнение: эпидемия дифтерии 90-х годов мало затронула армию из-за поголовной вакцинации призываемых солдат, в то время как призывники безусловно являются группой риска большинства инфекционных заболеваний.

[qwerty]

В 92-м и 93-м годах я работала в Финляндии в Университете г. Юваскюля и в Турку в Або Академии. Финны были очень обеспокоены тем, что буквально на границе с ними, тем более в Петербурге, который финнами активно посещается, развивается эпидемия дифтерии. Каждый мой приезд в разговорах мы касались этой темы. Финны для предотвращения проникновения дифтерии к ним провели вакцинацию не только календарную детей, но и взрослых. Во всяком случае, университетские кампусы дружными рядами встали под иглу. Если следовать логике антипрививочников, следовало бы ожидать вслед за этим всплеска постпрививочных осложнений и других инфекций, если "прививка подавляет иммунитет". Ничего подобного не было.

[verba-knt]

Тимофей Александрович, где-то в теме вы писали, что носительство дифтерийной палочки специально не исследуется. Но у меня была информация, что обследуются все контактировавшие с заболевшим дифтерией и в случае выявления носительства, пролечиваются профилактически Это не так?

И еще: выходит, нет оценки того, насколько распространено носительство?

[AlexGold]

Сообщение от Ясик

В ОБЗОРЕ ЛИТЕРАТУРЫ написано

Вы хотя бы название обзора, на который ссылаетесь, прочитали до конца? У меня такое впечатление, что нет. Рапространять данные, полученные у детей с опухолями в анамнезе, на всех детей, по меньшей мере, некорректно. Все данные, на которые ссылается автор - это даже не статьи, а тезисы, опубликованные в каких-то еще советских сборниках - что именно там изучали и какие именно результаты получили - узнать не представляется возможным. Более того, в мировой научной литературе данных о том, что вакцинация АДС приводит к "грубым изменениям в иммунной системе" нет. Нормально опубликованные в научной литературе исследования также показывают, что вакцинация не увеличивает риск других инфекций и не приводит к какому-либо угнетению иммунитета. Высокая эпидэффективность вакцины против дифтерии доказана и нормально опубликована в научной литературе. Рекомендую Вам опираться на достоверные источники информации, даже если в них написано совсем не то, в чем Вы "совершенно уверены". Попытайтесь быть более объективной.

Сообщение от Ясик

Все исследования, не укладывающиеся в общепризнанную концепцию объявляются глупостью, не заслуживающей внимания.

Пока что Вы не привели не то что исследований, а даже их резюме. Вам для справки: тезисы в советских сборниках какого-то лохматого года нормально опубликованными исследованиями не являются.

Сообщение от Ясик

Поэтому дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

Насчет "дискуссии" Вы очень сильно себе льстите.

[Tim Vetrov]

Сообщение от verba-knt

Тимофей Александрович, где-то в теме вы писали, что носительство дифтерийной палочки специально не исследуется. Но у меня была информация, что обследуются все контактировавшие с заболевшим дифтерией и в случае выявления носительства, пролечиваются профилактически Это не так?

Я такого, кажется, не писал. Специализированными научными учреждениями регулярно проводятся выборочные обследования различных групп населения, и ситуация по носительству изучается в динамике.
Все переболевшие дифтерией и контактные по этому заболеванию обследуются на носительство. Если выявляется носительство, его необходимо устранять. Традиционно назначают антибиотики, но они бывают недостаточно эффективны. Для лечения носительства разработана и даже (насколько я знаю) зарегистрирована специальная вакцина "Кодивак", которая приводит к формированию антибактериального иммунитета.
Также, обязательно обследуются на носительство некоторые определенные законом (декретированные) группы (закрытые коллективы, работники детских учреждений и т.п.)

[Justafather]

Счел возможным свести данные ВОЗ по дифтерии (заболеваемость и иммунизация) в виде графиков по России и Германии (раз уж об этом зашла речь). Вполне вероятно, кем-то когда-то это уже было сделано, но, чтоб не искать, проще сделать самому Ссылки на конкретные таблицы не привожу, желающие могут сами их отыскать, начав [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Итак, по России имеем картину:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

По Германии ситуация менее наглядная в силу малого количества зарегистрированных случаев - их единицы, что явно для красивой статистической картины маловато. Тем не менее:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Кстати, а что в Германии случилось такое, что у них с 1990 по 2002 охват вакцинацией упал ниже 90% (в 1998 - даже ниже 65%)?

[Justafather]

Также рискну предположить, что такие факторы как социально-бытовые условия и уровень жизни населения, а также общая сан.-эпид. обстановка в обществе все-таки влияют на вспышки эпидемий инфекционных заболеваний вообще и дифтерии в частности. Т.е. дело не только в том, что в России вакцинация от дифтерии начата позже. Однако, поскольку распространение большинства инфекционных заболеваний происходит, скорее всего, по закону геометрической прогрессии, то для возникновения эпидемии (т.е. лавиноподобного распространения инфекции) необходимо образование некоторой критического количества и концентрации носителей. Этим вполне можно объяснить, почему при временном снижении охвата вакцинацией в Германии не произошло эпидемии - количество носителей не успело достичь критических значений.

Но утверждать не берусь - это исключительно мои умозаключения.

[skeptic]

Сообщение от Justafather

...при временном снижении охвата вакцинацией в Германии не произошло эпидемии - количество носителей не успело достичь критических значений.

Вы записали теоретически абсолютно верные суждения. Кроме одного. Охват противодифтерийной вакцинации (3 инъекции аналога АКДС) в Германии в 1990 г (в разгар российской эпидемии) был 80% , в 2000 г – 89% (IMMUNIZATION SUMMARY 2005 WHO A Statistical Reference и на Вашем графике). Но это - не плохой охват.

[garald]

Сообщение от Tim Vetrov

Раньше таких хороших методов очистки еще не было, и помимо анатоксина вакцина содержала и фрагменты самой бактерии. Поэтому помимо антитоксического создавался (хотя и в меньшей степени) и антибактериальный иммунитет. Стало быть, раньше (в 1940-1950-е годы) вакцина проти дифтерии уменьшала не только заболеваемость, но и носительство.

А почему сейчас нельзя включать в состав вакцины сам возбудитель, чтобы был не только антитоксический, но и антибактериальный имм-т?
Будет вызывать много осложнений?

[Tim Vetrov]

Сообщение от garald

А почему сейчас нельзя включать в состав вакцины сам возбудитель, чтобы был не только антитоксический, но и антибактериальный имм-т?
Будет вызывать много осложнений?

О включении антибактериального компонента в состав вакцины против дифтерии речь периодически идет. Но, вероятнее всего, это увеличит реактогенность вакцины.

[Vasilisa]

Сообщение от Light

Что мы, врачи, можем противопоставить распространению этого злокачественного антипрививочного процесса?

Ничего мы не должны противопоставлять. Это разборки фармкомпаний, нам до них нет дела. Нужно чтобы наши пациенты нам верили, а не телевидению дебильному. Вот над этим и работайте

[skeptic]

Сообщение от garald

А почему сейчас нельзя включать в состав вакцины сам возбудитель, чтобы был не только антитоксический, но и антибактериальный имм-т?
Будет вызывать много осложнений?

Раньше, как верно отметил Тимофей Александрович, в 30 - 50-х годах иммунизировали менее очищенным адсорбированным анатоксином в виде монопрепарата. Он содержал довольно много соматических коринебактериальных примесей и был существенно реактогеннее теперешнего. Поэтому без очистки его нельзя было включать в ассоциацию АКДС, которая в 3 раза уменьшила число инъекций вакцин ребёнку. Но демонстративно высокая эффективность дифтерийной вакцины в те времена была обусловлена ещё и высоким грунд-иммунитетом населения вследствие латентного "проэпидемичивания" (циркуляция токсигенных коринебактерий, много заболевших, ещё больше контактировавших, но незаболевших, так как контагиозность не более 20%). Большинство вакцинируемых уже были подготовлены к хорошему антитоксическому ответу. Для создания антикоринебактериального иммунитета недостаточно простого наличия в анатоксине соматических примесей. Нужны парциальные (выделенные и очищенные) коринебактериальные антигены, протективные в отношении колонизации коринебактериями слизистой глотки. Каковы они, как их выделить, как создать из них вакцину - ещё предстоит исследовать. К сожалению, как только удаётся очищенным анатоксином в составе ассоциаций погасить эпидемию, интерес (финансирование) к таким разработкам резко падает.

[Tim Vetrov]

Но ведь уже есть вакцина "Кодивак". Эти антигены разве не вызывают образования протективных противобактериальных антител?
Насчет интереса - действительно, так. Интерес был очень велик в 1994-96 гг, а сейчас про эту вакцину, такое впечатление, уже и разработчики забыли.