Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Интервенционная кардиология и ангиология - форум для врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 11.12.2010, 20:47
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Обсуждение планируемого стентирования

Предлагаю все-таки не разносить пациентов по разным темам, а выкладывать случаи в одной, потому как обсуждение как-правило носит последовательный характер.

Так вот, пациентка с ИБС: стабильной стенокардией ФК3, гипертонической болезнью, СД2, средней тяжести. Поступила для выполнения плановой КГ и решения вопроса о дальнейшей тактике ведения.

На коронарограммах - извитые артерии, правый тип кровоснабжения миокарда и локальное поражение ПМЖА (есть еще мышечный мостик в ЗВБ и всё)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вроде бы решились стентировать, но очень напрягает выраженная извитость, особенности бифуркации ствола. В какую сторону эта ангуляция выпрямится и что потом с этим делать??? В общем мне страшновато, хотя старшие коллеги больших проблем не видят.

Собственно вопрос - кто как видит сценарий операции?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 11.12.2010, 21:28
yarter yarter вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 17.07.2009
Город: Ярославль
Сообщений: 159
Сказал(а) спасибо: 32
Поблагодарили 5 раз(а) за 5 сообщений
yarter этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyarter этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Думаю,чем короче будет длина стента, тем легче пройдет его позиционирование и будет более предсказуема конфигурация после имплантации.

Комментарии к сообщению:
shok одобрил(а): согласен на 100%, 4-4,5 mm. - "коротыш"!
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 11.12.2010, 21:51
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Собственно вопрос - кто как видит сценарий операции?
Выглядит довольно просто. Четыре на восемь (либо 12-ть). Под рукой держим что-нибудь более длинное. А в чём подвох?
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 11.12.2010, 23:11
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Все-таки данное обсуждение несколько из "другой оперы" по сравнению с "Прошу совета".
Поэтому вынесла его в отдельную тему.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.12.2010, 23:15
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мда, и в продолжение обсуждения: а максимальные дозы БАБ не эффективны? Как-то странновато все-таки выглядит этот стеноз - больно контуры ровные. Фильм не покажете?

Комментарии к сообщению:
oldangio одобрил(а): поддерживаю - сначала таблетки и проба с нагрузкой
tourunov одобрил(а): да, я думаю, что степень стеноза переоценивается из-за значимого изгиба. фильм/больше проекций нужно + стресс-тест
Yariko одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 12.12.2010, 17:44
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что же. Сегодня утречком попытался еще раз выяснить подробности:
у пациентки 15 летний стаж ГБ до 270/130 mmHg, ОИМ и ОНМК в анамнезе отрицает, с 2006 г. страдает стенокардией, ухудшение в течение нескольких месяцев в виде снижения толерантности к ФН, повышении потребности в нитроглицерине, отмечает ангинозные приступы в покое - но на нестабильную стенокардию не тянет. Постоянно принимает мин. дозу БАБ метопролол 10 мг/сут (какой я не уточнил, но удивился), лизиноприл 20 мг/сут, индапамид, +ПССП.

Тем не менее перед госпитализацией пациента выкрутила ВЭМ на 100 Вт (6-я минута) с АД 230/100 mmHg, ЧСС 140/мин - тест прекращен в связи с появлением усталости, давящих болей за грудиной, на ЭКГ - без динамики.

При ХМ ЭКГ выявлены эпизоды депрессии ST умеренной выраженности (на приведенных кадрах я их даже не разглядел). Суммарная длительность эпизодов ишемии 35 мин. Индекс ишемии 4928 мкВ*мин. Выполнено 3 ФН 94-130 Вт по 1064 кг*м с ЧСС 113-123/мин 70-76% от максимальной для данного возраста. ФН не привела к возникновению ишемических изменений ЭКГ. Но в одном случае из трех ФН проходила ишемических изменений ЭКГ.

В дополнение ТИА 0,8 мм, дифференцировка на слои сохранена.

Вот кино в .swf [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


Несмотря на все вышесказанное сомнений в необходимости реваскуляризации у пациентки с со стенокардией, ГБ и СД2 у меня не возникает.

Хотелось все же уточнить конкретные тех нические аспекты, подвохов никаких нет. Просто последнее время мне твердят от концепции операции, что хирург должен знать все аспекты реваскуляризации.

Есть мнение: гайд с максимальной поддержкой типа XB (EBU), хитрый проводник типа GrandSlam, короткий стент 4,5*12 мм. НО есть вопросы по доставляемости стента, будет ли это возможно без предилатации, сложно ли будет отпозиционироваться при таком отхождении ОА

..... и наконец если это ангуляция, то она должна куда-то "отыграть" - не "заломится" ли ствол при таком сценарии, и насколько мы готовы его стентировать. Если господа с большим опытом считают, что я занимаюсь демагогией и такого в принципе быть не может, пусть так и заявят.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 12.12.2010, 19:06
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да, в правой к голове на фильме эта штука выглядит вполне стенозом, даже контраст слоится слегка...

Чисто технически: коротыш - коротышом, но я бы побоялась взять "восьмерку" - мне кажется, лучше выбирать максимально мягкий стент, но чуть подлиннее, чтобы не бояться смещения. Распрямляться этот сегмент будет все равно, чтобы мы не делали, так что одна надежда на относительно сохранную (вроде бы, хотелось бы надеяться) интиму вне стеноза - авось не лопнет. Хотя, если лопнет проксимально от стента - будет весело. Так что с учетом данной неприятной возможности, страховочный проводник в ОА может оказаться не лишним.

Не технически, а клинически, с учетом всех привходящих обстоятельств: я бы еще раз подумала о том, нужно ли это стентировать.
На тему
Цитата:
Несмотря на все вышесказанное сомнений в необходимости реваскуляризации у пациентки с со стенокардией, ГБ и СД2 у меня не возникает.
у меня есть существенный вопрос: где стенокардия-то? Нагрузочным тестом она не доказана; давящие боли возникли на фоне высокого АД, ЧСС=140 в минуту (!!! в реальной жизни, я думаю, это не имеет ничего общего со стандартной нагрузкой для этой пациентки), и динамикой сегмента ST не сопровождались. Следовательно, возникает оправданное желание скоррегировать гипертонию, дать нормальные дозы БАБ и посмотреть, что на этом фоне получится.
Кстати, насчет гипертонии - Вы планируете ставить DES? Т.е., обрекаете пациентку с некоррегированной АГ на продлённую ДАТ. Геморрагического инсульта не боитесь?

Комментарии к сообщению:
angio одобрил(а): абсолютно согласен, что ФК3 там нет и в помине, как нет и убедительных доказательств ишемии. К сожалению мое мнение что пациентке неплохо было бы сделать тредмил и стресс-Эхо вряд ли учтуться и клиническими докторами, и инвазивными интервентами
thorn одобрил(а): >где стенокардия-то?
acha одобрил(а):
GreyWolf одобрил(а): Поддерживаю на все 100%
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 12.12.2010, 19:31
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сомнения и опасения рентгенохирурга очень полезны для больного. У опасливых осложнений намного меньше.
Данный случай, лично мне, не представляется особо опасным. Кальциноза нет, стеноз локальный, остаточный просвет большой. Проблем с доставкой быть не должно, вероятность диссекции не особо высока. Про "залом" ствола я никогда не слышал и с трудом представляю себе его механизм. Думаю, что можно совершенно спокойно стентировать. Скажем так, лично у меня этот случай повышенной настороженности не вызвал бы. Впрочем, это сугубо личное мнение.
А вот Анна Евгеньевна ставит вполне закономерные вопросы. Клиническая необходимость подобного стентирования неочевидна. Впрочем, мы уже обсуждали подобные случаи. Насколько я помню, все мы были близки к соглашению, что проксимальные стенозы стентировать нужно по более раширенным показаниям.

Комментарии к сообщению:
tourunov одобрил(а):
audovichenko одобрил(а): что позволено Юпитеру...
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 13.12.2010, 00:04
Yariko Yariko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.07.2008
Город: Москва
Сообщений: 5,871
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 2,141 раз(а) за 2,050 сообщений
Yariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеYariko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от angio Посмотреть сообщение
Постоянно принимает мин. дозу БАБ метопролол 10 мг/сут (какой я не уточнил, но удивился.
это опечатка? метопролол 100 мг или бисопролол 10 мг? Я не верю, что пациентка делит таблетку на 5 частей. Метопролол бывает только 25, 50, 100, 200 мг, других дозировок нет. Одобрялка на Аню не работает. Не вижу оснований для стентирования. Однозначно начинать нужно с коррекции АД

Комментарии к сообщению:
acha одобрил(а):
__________________
С уважением
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 13.12.2010, 07:08
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Никто и не просит Вас верить в немыслимое, просто все выкладывается так как представлено в Истории болезни, а конкретнее в приемной записи. Дозироски БАБ в стационаре, я посмотреть забыл после прочтения "изумительных" нагрузочных тестов.

Кстати - это еще одно напоминание о реалиях нашей медицины: у пациентки плановая госпитализация в к/х отделение, обследование перед КГ пройдено амбулаторно, и показывает довольно формальный подход к наличию перечня исследований перед КГ - главное поставить галочку, а не получить результат. А раз уж пациентка "попалась" к к/хирургам, то вряд ли кто-то будет заморачиваться на адекватный самоконтроль АД.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 13.12.2010, 19:43
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
всем спасибо за обсуждение - все, что хотел услышать - я услышал, и даже больше.

Комментарии к сообщению:
shok одобрил(а): и каков вердикт? стентируем или нет?
GreyWolf одобрил(а): Или как в басне: а Васька слушает да ест..?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 15.12.2010, 19:37
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да, ест. Да, стентируем. Нет, решение принимаю не я. Да, ишемия не доказана. Хм-м-м, идиотом себя не считаю.

Комментарии к сообщению:
oldangio одобрил(а): где-то я это читал
audovichenko одобрил(а):
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 11:16.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.