Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16
Старый 31.10.2004, 22:46  
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330 V. ZAITSEV
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Позвольте ещё раз заметить, что вопрос и не о кинетике ферментативного синтеза тироидных гормонов. А только о первой стадии процесса - «доставки» йода в ЩЖ против градиента концентрации, которая, в ряде случаев, может оказаться лимитирующей.
Ответить с цитированием
  #17
Старый 31.10.2004, 23:05  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,281 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Владимир Яковлевич, мы скоро переплюнем равала и Родионова, при этом равал уже три года о чем-то д-ра Родионова спрашивает. никто понять не может. Так что уж разъясните убогим эндокринологам ,что Вас волнует, или даже лучше- чего Вы хотите, заверяю Вас сразу, что иода в регионе легкого дефицита ДОСТАТОЧНО для того , чтобы под воздействием тиростимулирующих антител щитовидная железа вырабатывала избыток тироидных гормонов, но может оказаться мало для того , чтобы беременная женшина, теряющая бОльшие количества иода с мочой, связывающая часть тироксина и тироксин- связывающим глобулином ( т.е наработали- и в депо, на склад- на периферийный склад), передающая часть иода плоду и теряющая часть тироидных гормонов из-за разрушения их плацентой, обеспечила достаточное поступление количество тироидный гормонов и себе. и тому парню.
Поскльку я никак не пойму. чего Вы не знаете, попробую еще одно уточнение- а Вы знаете, что железа при тиротоксикозе почти ПУСТАЯ( коллоида нет), а эпителий измененый? Т.е как у Вайды - "Все на продажу" .. А Вы знаете, что резерв иода в тироглобулине в иододефицитных регионах МЕНЬШЕ, чем в иодообеспеченных. т.е вроде как золотовалютные резервы -то уже поистощились...А Вы дядю Глино читали - уж больно схемки хороши..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #18
Старый 01.11.2004, 02:01  
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330 V. ZAITSEV
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Не представляю, какими ещё словами можно сформулировать вступительный к обсуждению вопрос. «Почему? За счет чего? Хватает йода ЩЖ при явно избыточном его потреблении (при гипертирозе), даже в условиях йододефицита. (Причем такое состояние может продолжаться и даже усиливаться, без лечения, как угодно долго – это к Вашему замечанию по резервам иода).
Высокий процент «усвояемости» поступающего йода? Эффективное повторное использование большей части эндогенного йода? Другое?»
К сожалению, дискуссия не получается. По-видимому, она Вам неинтересна. Прошу, в этом случае, меня извинить.
Ответить с цитированием
  #19
Старый 01.11.2004, 21:20  
Gallen Gallen вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.07.2002
Город: UA
Сообщений: 6,085 Gallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич.

Я не в претензии.
Но для поддержания "марки" форума было бы полезнее выделить это в отдельную тему, например, "Связь объёма ЩЖ с её функцией"...
Ответить с цитированием
  #20
Старый 01.11.2004, 23:33  
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501 VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gallen
"Связь объёма ЩЖ с её функцией"...
Поверьте, друг мой, во-первых, это не имеет никакого клинического значения.
Помните - "мал клоп, да вонючь".
Во-вторых, уж слишком велика погрешность в определении объема ЩЖ при УЗИ (порой 40 - 50% и, как правило, в меньшую сторону).
Самое главное - не нужно использовать УЗИ в качестве скринингового метода.
Патология (значимая) ЩЖ не определяется по ее объему.
Ответить с цитированием
  #21
Старый 02.11.2004, 00:37  
Gallen Gallen вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.07.2002
Город: UA
Сообщений: 6,085 Gallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дорогой коллега.
Я не интересуюсь связью объёма с функцией.
Меня интересовала математически-техническая сторна диагностики ЩЖ по УЗИ для удовлетворения нужд и потребностей тех, кто направляет.
Про погрешность согласен. Надо делать всё, что возможно для уменьшения разрыва - по этому я и затеял эту дискуссию.
Ответить с цитированием
  #22
Старый 18.02.2006, 02:41  
Gallen Gallen вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.07.2002
Город: UA
Сообщений: 6,085 Gallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Простите за подъём старой темы, но вот случайно просматривая тему об "узи щж"
встретил вот это:
Цитата:
Здравствуйте! Получила результаты: ... объем ЖЩ - 14 куб. см. (ж-7,7 -19,32 см3, м. 7,7-22,6 см3)
Т.е. я так понимаю в скобках даны нормальные значения.
Тут, в этой теме звучали цифры 18 и 25 (и не только здесь) - я их все два года своей УЗИ-практики считал нормой.
А тут аж засомневался... Порыл в и-нете снова, откопал [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] А вот этот [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ваще прикольный
Тиронет всё же пишет о 18 и 25, и я так понимаю, нижней границы нет.

И ещё. Тот же Тиронет в формуле расчёта объёма щ.ж. говорит о коэффициенте (элипсоидности, пересчёта...) 0,5. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] говорит о 0,479.
А вот [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] говорит о 0,523.
При этом разница в расчётах может составлять даже 2,3 мл. (или всего 2,3?) Это существенно?
Ответить с цитированием
  #23
Старый 18.02.2006, 07:50  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,281 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
О, 479 и 0, 5- это третий класс средней школы, когда нас учили, что знак после запятой должен соотвествовать точности измерения - т.е бессмысленно умножить полметра на о, 250305394 см.

И-нт рентгенорадиологии- это диссертации и тонкий научный поиск, базирующийся на обследовании людей в регионе С ИОДНЫМ дефицитом.
Понятие нормы вообще - это куда более интересная история.
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #24
Старый 18.02.2006, 23:58  
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501 VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gallen
И ещё. Тот же Тиронет в формуле расчёта объёма щ.ж. говорит о коэффициенте (элипсоидности, пересчёта...) 0,5. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] говорит о 0,479.
А вот [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] говорит о 0,523.
При этом разница в расчётах может составлять даже 2,3 мл. (или всего 2,3?) Это существенно?
Насколько помню (ИМХО):
Коэффициент для расчета объема ЩЖ равен числу Пи деленному на 6, т.е. 3,14/6 = 0,523.
Коэффициент 0,47 используется для расчета массы ЩЖ и выведен эмпирически.
Я лично для расчета объема ЩЖ использую коэффициент 0,5. Согласитесь, проще разделить на 2, чем умножить на 0,523. Разница ерундовая. Погрешность УЗИ в определении истинного объема ЩЖ увеличивается по мере увеличения самой железы (условно: объем 20 мл – погрешность 5 – 10 мл, объем 120 мл – погрешность 50 – 100 мл), что практически не имеет клинического значения.
Ответить с цитированием
  #25
Старый 19.02.2006, 00:05  
Gallen Gallen вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.07.2002
Город: UA
Сообщений: 6,085 Gallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нет, это всё понятно, при объёмах 50-150мл... Но при пограничных значениях, около 18 мл, используя 0,479 или 0,5 можно получить разницу почти в 1 мл, а если учесть, что 18,5 можно ещё "простить", то 19,3 уже рука не поднимется "пропустить". Или пусть поднимается? Не существенно и это? Тогда правда - что есть норма?
Ответить с цитированием
  #26
Старый 19.02.2006, 12:48  
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773 Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gallen
Нет, это всё понятно, при объёмах 50-150мл... Но при пограничных значениях, около 18 мл, используя 0,479 или 0,5 можно получить разницу почти в 1 мл, а если учесть, что 18,5 можно ещё "простить", то 19,3 уже рука не поднимется "пропустить". Или пусть поднимается? Не существенно и это? Тогда правда - что есть норма?
Владислав Валерьевич, я Вас очень уважаю и люблю, но Вы ужасный зануда !
На первом месте всегда должна быть клиническая картина. Допустим, проживает молодая женщина в эндемичном районе, имеет объём щитовидной железы 18-19 (с учетом разброса коэффициентов) мл и нормальные показатели ТТГ и Т4 своб. Что ей порекомендовать? Йодированную соль - в обязательном порядке (как и всем проживающим в этом же районе). И всё. А йодиды - если планирует в ближайшее время беременность.
Напомню Вам, что по классификации ВОЗ диагноз зоба ставится исключительно на основании осмотра: не пальпируется - 0, пальпируется - I, визуализируется - II.
Ответить с цитированием
  #27
Старый 19.02.2006, 14:18  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,281 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это на клинициста Галлена так аппарат УЗИ действует..
Дополню слова Ольги Юрьевны- пальпируется ЗОБ ( т.е не щитовидная железа как таковая- а зОБ).
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #28
Старый 19.02.2006, 14:49  
Gallen Gallen вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.07.2002
Город: UA
Сообщений: 6,085 Gallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Господа эндокринологи. Вы уж простите меня, что влез не в своё корыто, но я это спрашиваю только с точки зрения УЗ-диагноста. Мне даже некогда анамнез собирать у пациентов, приходящих ко мне на УЗИ щитовидки - приходится между операциями, перевязками и приёмом новых больных этим заниматься, - ну нет больше в радиусе 70-100 км высокочастотного датчика.
Поймите - в нашей больнице есть всего один эндокринолог (это и хорошо и плохо), с ней я, в принципе, могу найти общий язык. Но писать в заключении я что-то должен. Или нет?
Вот пример нормальной (коэф. 0,479):
Цитата:
… 1967 г.р. пол жен.
ПРАВАЯ ДОЛЯ
длина 52 толщина 18,4 ширина 20,2 объём 9,25 мл
ЛЕВАЯ ДОЛЯ
длина 50 толщина 17,4 ширина 19,8 объём 8,25 мл
ПЕРЕШЕЕК толщина 3,6 мм
Норма до 18 мл. Общий объём железы 18,01 мл.
Визуализация удовлетворительная, расположение обычное, форма классическая, контуры ровные, чёткие. Капсула прослеживается удовлетворительно, не изменена. Эхогенность средняя. Эхоструктура без особенностей – однородная, мелкозернистая. Патологические включения не обнаружены.
Заключение: ультразвуковых признаков патологических изменений щитовидной железы не выявлено.
Вот гиперплазия:
Цитата:
… 1967 г.р. пол жен.
ПРАВАЯ ДОЛЯ
длина 54 толщина 21,4 ширина 22,6 объём 12,51 мл
ЛЕВАЯ ДОЛЯ
длина 52 толщина 19,7 ширина 21,8 объём 10,69 мл
ПЕРЕШЕЕК толщина 5,2 мм
Норма до 18 мл. Общий объём железы 24,40 мл
Визуализация удовлетворительная, расположение обычное, форма классическая, контуры ровные, чёткие, несколько сглажены. Капсула прослеживается удовлетворительно, не изменена. Эхогенность умеренно повышена. Эхоструктура диффузно неоднородная, крупнозернистая.
Патологические включения не обнаружены.
Заключение: ультразвуковые признаки диффузной гиперплазии щитовидной железы.
Может никакое "заключение" в конце и не надо? Мол, сами оценивайте?
А то получается, что я как бы диктую эндокринологу, мол, давай! действуй! бери на учёт!

PS. Да, и если параметры железы из первого примера расчитать с коэф. 0,523 то получится 19,1 мл...

PPS. Не видел ответа Галины Афанасьевны, пока писал свой опус.
Так, что - получается мне надо говорить с нашим эндокринологом, мол, "а зачем Вам это УЗИ щитовидки при диффузном эутиреоидном зобе? Давайте я буду только очаговые изменения смотреть/описывать." Так?
Ответить с цитированием
  #29
Старый 19.02.2006, 14:53  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,281 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы не можете писать о гиперплазии- вы не гистолог.
Клиницист способен понять, что объемы 18, 1, 19, 1 и 20 см3 - больше нормы - надеюсь.Если у этих женщин гипотироз- они получат тироксин, если тиротоксикоз - тирозол, если они эутироидны - то им напомнят, что в семье д.б. солонка с иодом, а по вмешательствам в жизнь женщин - наблюдение\ иодиды\ тироксин\ тироксин + иодиды врач будет принимать решение по ситуации( вчера рожала, сегодня кормит, вчера колола интерферон,вылечена от ДТЗ и пр. и др.).
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #30
Старый 19.02.2006, 14:55  
Gallen Gallen вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.07.2002
Город: UA
Сообщений: 6,085 Gallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGallen этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А эндокринолог ставит диагноз "диффузный зоб" только после гистологического исследования железы???
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 13:03.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.