Помогите определиться...

[Gudvin]

Здравствуйте!

Помогите определиться: вакцинироваться или нет?
Я качественно не владею даным вопросом.

Предлогают услуги аутовакцинации(часная клиника).
Аутовакцину изготовляетт НИИ из патогена высеяного из матриала больного. Забор материала проводит часная клиника.

Патоген: грам(-) энтеробактерия Citrobacter.
Локализация: простата и кишечник.
Планируеться трехкратная вакцинация подкожным введением после длительного курса антибактериальной терапии(1,5-2 месяца).
Вакцина - мертвая(инактивированя).

Представители часной клиники(в том числе и ее директор) настойчиво рекомендуют проведение аутовакцинации при инф. воспалительных заболваниях вызваных грам(-) энтеробактериями.

Больша просьба растолковать все "за" и "против" в даном конкретном случае.

Буду примного благодарен.

С уважением,

[skeptic]

Цитробактер - факультативный представитель нормальной микрофлоры кишечника человека. В случаях чрезмерного заселения может при патологии ЖКТ вызвать холецистит, токсикоинфекцию, а при проникновении в циркуляцию у иммунодефицитов - даже менингит, но не патологию МВС. В цитробактере ли дело? Определите лекарственную резистентность и лечите антибактериальными средствами. Инъекционная аутовакцинотерапия безосновательна и противозаконна, как применение нелицензированного и незарегистрированного лекарственного средства.

[Gudvin]

Сообщение от skeptic

Цитробактер - факультативный представитель нормальной микрофлоры кишечника человека. В случаях чрезмерного заселения может при патологии ЖКТ вызвать холецистит, токсикоинфекцию, а при проникновении в циркуляцию у иммунодефицитов - даже менингит, но не патологию МВС. В цитробактере ли дело? Определите лекарственную резистентность и лечите антибактериальными средствами. Инъекционная аутовакцинотерапия безосновательна и противозаконна, как применение нелицензированного и незарегистрированного лекарственного средства.

Благодарю за ответ.

Вероятно да, дело в цитробактере.

Чуствительность установлена: фторхинолы(норфлоксацин, ципрофлоксацин) и цефалоспорины 4го поколения(3-е применять при цитробактере не рекомендуеться, т.к. они сильно стимулируют выработку устойчивости. Рекомендации НИИ Антибактериальной терапии).

Что касаеться патогенности -зря Вы так.
Подозревали иерсинии(симптоматически было абс. все) -сделали трехкратно посевы на киш. группу -чисто.
Из всех серологических исследований, только ИФА на иерсиний дал титр, но в пределах референтных значений(по мат-м ПабМед цитробактер может давать и даже дает такую перекрестную реакцию).
Напрашиваеться вопрос: Кого винить в происходящем?
Кроме цитробактера больше некого. Тем более, что большая часть других вариантов уже исключена.

Нащет патологий МВС: практически любая грам(-) флора за исключением некоторых КП и еще кое-каких представителей вызывает патологии.

В даном случае имееться простатит вызванный Цитробактером.
Цитробактер выступает в роли абсолютного патогена(д-р Алексей Викторович подтвердит).

Касательно патологии ЖКТ(по материалам ПабМед), например:

The serological relationship between Yersinia enterocolitica O9, Citrobacter freundii and Escherichia coli O157 using sera from patients with yersiniosis and haemolytic uraemic syndrome.
Severe cases of diarrhea lasting months or years and characterized by dysentery, with foul-smelling, mucous bloody stools accompanied by flatulence and abdominal distention, may result from C. jejuni, Citrobacter, Enterobacter, or Klebsiella enteric infections. These infections always require extensive antibiotic therapy and sometimes result in failure to thrive.
An efficient adaptive response to alkylation damage was observed in several enterobacterial species, including Klebsiella aerogenes, Shigella sonnei, Shigella boydii, Escherichia alkalescens, Escherichia hermanii, and Escherichia fergusonii. Increased O6-methylguanine-DNA and methylphosphotriester-DNA methyltransferase activities correlated with the induction of a 39-kDa protein recognized by monoclonal antibodies raised against the Escherichia coli Ada protein. Induced methyltransferase activities were similarly observed in Aerobacter aerogenes and Citrobacter intermedius, although no antigenically cross-reacting material was present.
The ability of C. koseri(он же Citrobacter intermedius) to survive phagolysosome fusion and replicate within macrophages may contribute to the establishment of chronic central nervous system infection including brain abscesses.

Вырезки со СМИ(на этом нельзя строить выводы, но все же):
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
----------------------------------------------------------------
Просто выложил немного того, что удалось мне раскопать.

Но вопрос не в этом.

Более всего меня настораживают такие осложнения: как гиперсенсибилизация, аутосенсибилзация, флебит и токсический шок, т.к. дебют заболевания был достаточно отстрым.
Во время заболевания была проведена пластика крайней плоти и в постоперационный период был назначен ципрофлоксацин профилактическим курсом 2х250мг 10 дней.
Эффект был потрясающий(что еще раз говорит о высокой вероятности правильности диагноза) и продлился дней 20-25.
Но рецедив тоже не оплошал. Все было на порядок выраженней чем впервые, однако в перспективе реактивность организма снизилась.

Метод аутовакцинации в упоминаемой клинике обосновывают большой вероятностью рецедивов. В случае с цитробактером это действительно возможно в виду его выской полирезистентности путем продуцирования соот. бета-лактамаз и возможности выжывать в процессе фагоцитоза, а также реплицироваться в макрофагах.
Аутовакцинацию предлогают исключительно после длительного курса антибактериальной терапии во избижание рецедивов заболевания.

Конечно же я учитываю фин. интерес тех, кто отстаивает и продвигает этот метод.

Именно поэтому я и задал вопрос здесь..... ... Хочеться видь вылечиться раз и навсегда...тем более, что масштабность рецидива мягко говоря пугает.


С уважением,

[skeptic]

Сообщение от Gudvin

...В даном случае имееться простатит вызванный Цитробактером. Цитробактер выступает в роли абсолютного патогена
(д-р Алексей Викторович подтвердит)...

Спросите у "д-р Алексея Викторовича", чем он подтвердит это Ваше высказывание? Что посеяли? Что и на какой среде выросло? В какой публикации указано, что бывает цитробактериальный простатит? Самому копать не надо - обязательно найдёте у себя что-нибудь гораздо хуже предполагаемой патологии. Ни пластика крайней плоти (зачем эта складка кожи Вам нужна?), ни приведённые ссылки к делу не относятся.

Ещё раз повторяю, аутовакцинация - нелицензированный опасный метод лечения, особенно нелепый в эмпирическом (вдруг поможет!), тем более, профилактическом (в ожидании рецидива) исполнении. Найдите в Киеве, а не в киберпространстве, уролога без завиральных идей аутовакцинотерапии! Обсудите с ним синдром Мюнхаузена.

[Gudvin]

Сообщение от skeptic

Спросите у "д-р Алексея Викторовича", чем он подтвердит это Ваше высказывание? Что посеяли? Что и на какой среде выросло?

Уважаемый Алексей Викторович не обязан чем-то потверждать мое высказвание.
Если Вы сомневаетесь в моих словах - спросите у него сами.
Сеяли постмасажную пробу мочи, а также сеяли стул для подтверждения.
Сначала высеяли в моче, потом высеяли в стуле.
На какую среду сеяли в лаборатории мне не очитывались.

Сообщение от skeptic

В какой публикации указано, что бывает цитробактериальный простатит?

Практически в любой. Как минимум можете посмотреть детальное опписание самого цитробактера(если Вы онным не распологаете, то при необходимостия могу Вам его выслать).
Если Вы сомниваетесь в моих словах и думаете , что я пытаюсь Вас дезинформировать, то я могу в принципе порыться в своем архиве(что довольно не просто) и найти данные, в которых цитробактер упоминаеться как этиологических фактор бактериального простатита.

Сообщение от skeptic

Самому копать не надо - обязательно найдёте у себя что-нибудь гораздо хуже предпологаемой патологии.

1.Я уже ничего не копаю - слава Богу все раскопал(и к сожалению в этом из огромной кучи различных специалистов помог только иммунолог, а урологи, инфекционисты, гастроэнтерологи, ревмаологи, проктологи, так сказать специалисты по психосоматике и все остальные просто отдыхали, что явилось причиной столь длительных поисков).
2.Ипохондрию все иже с нею подобное давно исключили в ведущей клинике города. На это счет проверка была самой первой, предшествуя даже диагностике ЗППП.

Сообщение от skeptic

Ни пластика крайней плоти (зачем эта складка кожи Вам нужна?), ни приведённые ссылки к делу не относятся.

1.Касательно складки кожи у главного Уролога ГУОЗ города иное мнение(это вопрос довольно не однозначный).
2.Вы внимательно читали, то что я написал выше?
Да и коту понятно что пластика крайней плоти к делу не относиться.
К делу относиться ЦИПРОФЛОКСАЦИН, который принимался после операции профилактическим курсом и от которого был колосальный эффект.
Неужели Вы пропустили этот момент?
Как дальше выяснилось именно к цефепиму и ципрофлоксацину у высеяного патогена самая высока чувствительность.
Вас это не удивляет? Мне казалось, что в даном случае все более чем очевидно....

Больной похож на зубочистку, с болями и хрустом в суставах, миалгиями, коньюктивитам и увеитами, воспалением вен, катаральными проявлениями по 4 раза за месяц,выраженными аллергическими проявлениями, красноточными не рельфными высыпаниями,постоянным субфебрилитетом и внезапно возникшей плохой перевариваемостью пищи и выходом гноя со стулом в анамнезе...и прозрачных выделений по утрам из уерты..........А-а...половых контактов не имел.
Не кажеться ли Вам, что дело лежит именно в области инфекционных заболеваний..... или хотябы в пределах острого простатита, который тоже понятие весьма растяжимое и многоликое.

3.3.А приведенная цитата и некоторые заметки, лежащие по ссылке относяться к Вашему возрожению касательно непатогенности цитробактера как кишечной инфекции или агента избыточного бактериального роста(грань на самом деле очень тонкая между этими 2мя последними понятиями).
Я не говорю, что цитробактер обязательно являться причиной ОКИ.
Я лишь могу сказать, что при определенных условиях(например при дополнительной локализации в простате) определенные штампы могут вызвать все имеющеся проблемы и даже больше. И это не мои личные выводы -это полгода анализа представленной вполне авторитетной литературы.

Сообщение от skeptic

Ещё раз повторяю, аутовакцинация - нелицензированный опасный метод лечения, особенно нелепый в эмпирическом (вдруг поможет!), тем более, профилактическом (в ожидании рецидива) исполнении.

1.Спасибо за предоставленную информацию. Я обязательно буду учитывать Ваши рекомендации.
2. Исполнение отнюдь не эмпирическое. Где Вы здесь эмпирику нашли?
3.Относительно ожидания рецедива: я надеюсь его избежать с аутовакцинацией или без нее.
Вобщето я полагал, что именно так прводиться аутовакцинация.....именно тогда когда бактериальный агент(а месте с ним и имунный ответ) подавлены антибактериальной терапией, проводиться стимуляция имунной реакции дабы избежать повторного развития событий из-за недобитых антибиотиком партизан инф. агента.

Сообщение от skeptic

Найдите в Киеве, а не в киберпространстве, уролога без завиральных идей аутовакцинотерапии! Обсудите с ним синдром Мюнхаузена.

1.За специалистом в урологии проблема не станет. Да данный момент этим занимаемся. В сети никто специалистов искать и не подумает.
Для этого есть другие проверенные временем и репутацией методы.
2.Аутовакцинацию предлогает не уролог а директор клиники имунодефецитов в Киеве(если Вм интересно -могу кинуть ссылоку в приват).
2.Пардон, но с синдром Мюнхаузена я не знаком. Если это относиться к той же пьессе , что ипохондрия , ПР и т.п. -см. выше, я об этом уже сказал.

Еще раз спасибо за уделенное внимание.

С уважением,

[skeptic]

Сообщение от Gudvin

...Сначала высеяли в моче, потом высеяли в стуле...

Получить высев цитробактера из постмассажной мочи, сока простаты (даже взятого асептически) и одновременно из содержимого прямой кишки - нет ничего проще. Имеются анатомические гемато-лимфатические сообщения. Но доказать его этиологическую роль при хроническом простатите проблематично. В 70-х часто путали цитробактер с уропатогенными E. coli. Привожу две публикации последнего времени, в которых цитробактер вовсе не упоминается в качестве этиологического агента (см. прикреплённые файлы).
У фторхинолонов весьма широкий спектр, и эффект химиотерапии отнюдь не доказывает цитробактерной этиологии.

Сообщение от Gudvin

...из огромной кучи различных специалистов помог только иммунолог, а урологи, инфекционисты, гастроэнтерологи, ревмаологи, проктологи, так сказать специалисты по психосоматике и все остальные просто отдыхали, что явилось причиной столь длительных поисков...,

За почти 40 лет занятий иммунологией впервые радостно слышу, что иммунолог помог

Сообщение от Gudvin

...Больной похож на зубочистку, с болями и хрустом в суставах, миалгиями, коньюктивитам и увеитами, воспалением вен, катаральными проявлениями по 4 раза за месяц,выраженными аллергическими проявлениями, красноточными не рельфными высыпаниями,постоянным субфебрилитетом и внезапно возникшей плохой перевариваемостью пищи и выходом гноя со стулом в анамнезе...и прозрачных выделений по утрам из уерты..........А-а...половых контактов не имел...Не кажеться ли Вам, что дело лежит именно в области инфекционных заболеваний...

Кажется, но не слышал, чтобы синдром Рейтера был вызван цитробактером.

Сообщение от Gudvin

...Вобщето я полагал, что именно так прводиться аутовакцинация.....именно тогда когда бактериальный агент(а месте с ним и имунный ответ) подавлены антибактериальной терапией, проводиться стимуляция имунной реакции дабы избежать повторного развития событий из-за недобитых антибиотиком партизан инф. агента.
...

Рациональная вакцинация имеет одну цель - создание иммунологической памяти к антигенам возбудителя, когда её нет. У вакцинотерапии иные цели. У больного не только память имеется, но и специфический ответ в ходу, и антигена в избытке. Ответ этот не эффективен. Его незачем стимулировать. Поскольку иммунный ответ используется возбудителем в своих видовых интересах - незащищающие и потенцирующие инфекцию антитела и реакции клеточного иммунитета, иммуносупрессиные цитокины (например, IL-10 или TGFбета) и факторы воспаления (TNFальфа, анафилатоксины и т.п.). При вакцинотерапии избыток гомологичных антигенов может подавить потенцирующий инфекцию иммунный ответ, изменить его форму (изотип антител и профиль цитокинов, например, вызвать переключение IgE на IgG, Th2 на Th1), либо активировать воспаление в инкапсулированных очагах, сделав их доступными для гуморальных и клеточных факторов иммунитета, а также антибактериальных препаратов. В некоторых случаях это способствует излечению. В каких случаях - предсказать трудно. Аутовакцинотерапия принципиально тоже самое, но с иллюзией того, что в руках действительно этиологический инфекционный агент, да ещё уникальный. Тут попасть можно пальцем в небо. И усугубить ситуацию.

Понимаю тяжесь вашего состояния, сочувствую и искренне желаю выздоровления!

[Gudvin]

Сообщение от skeptic

Получить высев цитробактера из постмассажной мочи, сока простаты (даже взятого асептически) и одновременно из содержимого прямой кишки - нет ничего проще. Имеются анатомические гемато-лимфатические сообщения. Но доказать его этиологическую роль при хроническом простатите проблематично. В 70-х часто путали цитробактер с уропатогенными E. coli. Привожу две публикации последнего времени, в которых цитробактер вовсе не упоминается в качестве этиологического агента (см. прикреплённые файлы).
У фторхинолонов весьма широкий спектр, и эффект химиотерапии отнюдь не доказывает цитробактерной этиологии.

Не, дело было не так.
Сначала взяли секрет простаты на микроскопию, далее посев первой постмасажной пробы мочи. И только тогда,когда был получен результат посева мочи и изучено прилично литературы касательно цитрбактера я сдал стул на бак. исследование.

Меня беспокоил один вопрос: Хорошо допустим есть простатит, но откуда тогда диарейные и все остальные проблемы? Я составил общую таблицу всех клинических показателей с возпожным птогенезом свех отклонений от нормы.
Согласно проведеному анализу этой таблицы наиболее вероятной была именно кишечная бактериальная инфекция с выраженным эндотоксикозм, который являеться причиной большого числа системных проявлений(могу выслать Вам эту матрицу, если желаете).
После изучения материалов по цитрбактеру пришел к выводу, что он может быть этиолгическим фактором ОКИ....Тем более у меня была серологическая реакция на иерсинии, эффект от хинола, острое начало и высокая сенсибилизация организма, попускало после очистки кишечника фортрансом(перед колоноскопией).
Я пошол завед. гордской лаб. клин. иммунологии, он подтвердил возможность такого развия событий(хр.ОКИ, эндотоксикоз).

И тут в бактериологическом исследовании какла: находят именно тот же цитробактер через 10-15 дней(поселе посева мочи) в огромном кол-ве.

Теперь касательно уропатогенными E. coli.
Недавно сдал повторный посев постмасажной пробы мочи сразу в две лаборатории(разделил пробу на две тары).
Сдавал я правда в рай. поликлинике спорт интереса ради, т.к. небыло в тот день времени ехать куда-то дальше.

Получилось довольно интересно:
1.Уролог взял с меня довольно кругленькую сумму за посев сравнимую с таковой в лучших лабораторных центрах города.
2.Посев делали не в поликлинике, а в какой-то лаборатории с которой он сотрудничает. Причем я тлком так и не понял,что это за лаборатория
3.Посев в обычной бак. лабаратори обошелся мне в раза 4 дешевле, чем у посев через осматрнивающего меня врача.

...............Кульминация:

1.По посевам у уролога обнаруживают эту самую уропатогенную E. coli и энтерококк причем в очень банальном и стандартном виде(10 в 3 и 10 в 5 соответсвенно).Хотя в бак. исследовании кала наблюдаеться дефецит колиформ.
Чуствительность проставлена тоже банально и стандартно, если не сказать шаблонно.(К примеру высеяный цитробактер практически не чуствителен к аминогликозидам, а в этом посеве у уролога поликлиники указывалась чувствительность к этой группе антибиотиков).

2.В тоже время в другой независимой и незаинтересованой лаборатории выполнялся посев той же порции мочи.
Здесь роста культуры не обнаружено.
(Думаю потому как половое воздержание было всего 2 дня до забора материала у уролога).

То есть, что выходит:
а)либо имела место неверная индетефикация возбудителя. То есть цитробактер спутали с КП. Они кстати бывают чрезвычайно похожи...даже по биохим. активности.
б)Либо имело место частое для урологических кабинетов разводилово. То есть находили, то чего на самом деле нет. И лаборатория угодила и уролог заработает и пациента лечить будут,в связи с чем последний должен быть тоже доволен.
----------------------------
Вот такие пироги.
Придеться делать контрольные исследования и видимо не одно.

Сообщение от skeptic

За почти 40 лет занятий иммунологией впервые радостно слышу, что иммунолог помог

Да и такое бывает . Просто человек способный системно и аналитически мыслить.

Сообщение от skeptic

Кажется, но не слышал, чтобы синдром Рейтера был вызван цитробактером.

В мед. ,как я уже убедился, абс. истин не бывает....как выражаются некоторые ее представители: "Медецина - самая точная наука после богословия." И это не мои слова.

Рейтера подозревали, но СРБ -отр, РФ -отрицательно,СОЭ 2-3, тенденция к абс. лейкопении или нейтропении при относительном лимфоцитозе и моноцитозе, фибриноген 1,7....... чисто симптоматически очень похоже на Рейтера или на иерсиниоз, но проявляеться все в раз 5-10 мение интенсивней чем при указаных диагнозах.
То есть самого Рейтера нету, но симптоматический комплекс на него очень и очень похож. То есть можно предположить что патологические процессы должны быть в чем-то похожи на таковые при Рейтере, а также возбудитель вероятно имеет некоторое сходство с возбудителями вызывающими с-м Рейтера(имееться в виду ОКИ,т.к. ЗППП -исключены).
Если усматривать цитробактер, то все вышеизложенное в принципе соблюдаеться.

Сообщение от skeptic

Рациональная вакцинация имеет одну цель - создание иммунологической памяти к антигенам возбудителя, когда её нет. У вакцинотерапии иные цели. У больного не только память имеется, но и специфический ответ в ходу, и антигена в избытке. Ответ этот не эффективен. Его незачем стимулировать. Поскольку иммунный ответ используется возбудителем в своих видовых интересах - незащищающие и потенцирующие инфекцию антитела и реакции клеточного иммунитета, иммуносупрессиные цитокины (например, IL-10 или TGFбета) и факторы воспаления (TNFальфа, анафилатоксины и т.п.). При вакцинотерапии избыток гомологичных антигенов может подавить потенцирующий инфекцию иммунный ответ, изменить его форму (изотип антител и профиль цитокинов, например, вызвать переключение IgE на IgG, Th2 на Th1), либо активировать воспаление в инкапсулированных очагах, сделав их доступными для гуморальных и клеточных факторов иммунитета, а также антибактериальных препаратов. В некоторых случаях это способствует излечению. В каких случаях - предсказать трудно. Аутовакцинотерапия принципиально тоже самое, но с иллюзией того, что в руках действительно этиологический инфекционный агент, да ещё уникальный. Тут попасть можно пальцем в небо. И усугубить ситуацию.

Примного благодарен за ликбез. Тепрь я хоть как-то представляю себе риски.

Сообщение от skeptic

Понимаю тяжесь вашего состояния, сочувствую и искренне желаю выздоровления!

Пасиба, я очень надеюсь что оно не за горами.

С уважением,

З.Ы. Касательно приведенных Вами публикаций:
Они не могут быть репрезентативными, т.к. это большей частью небольшие статистические исследования отдельных урологических кабинетов. Надо смотреть либо более качественные широкомасштабные исследования либо методические рекомендации,учебные пособия и т.п.

На самом деле достаточно хотя бы произвести поиск в гугле по словочетанию "Простатит + citrobacter". Можно даже не просматривать результаты поиска -там и без них все очевидно.
Возможно в течении нескольких дней я скину Вам ссылки на соответсвующие документы. Просто сейчас не распологаю необходимым временем.