Вопрос Dr. Nathalie об оказании первой помощи

[missSelfish]

Уважаемая Наталья Рашидовна!
Прочитала Ваши рекомендации по оказанию первой помощи ребенку. Там, в FAQ, задать вопрос нельзя.
У Вас там есть раздел про оказание первой помощи при попадании инородного тела в дыхательные пути. Он заканчивается тем, что если извлечь инородное тело не удалось, то необходимо продолжать определенные действия (описаны) до прибытия скорой помощи.
У меня такая ситуация в жизни была, ребенку было 9 месяцев. Я никому не пожелаю это пережить. У нас всё обошлось. Хотя я действовала ВОПРЕКИ всем разумным рекомендациям (полезла ребенку руками в горло, что делать категорически нельзя), причем я это ЗНАЛА, и вины за безмозглость с себя не снимаю. Хотя думала я тогда не головой, увы. Мне в тот раз просто повезло.
С тех пор прошло больше года, и всё это время на разных ресурсах я пытаюсь добиться ответа на вопрос: как выполнить трахеотомию? Я не маньячка. Просто исхожу из тех соображений, что знание это хуже мне не сделает; лучше знать (даже если не сможешь применить), чем не знать (и гарантированно не смочь применить).
Ни один врач мне отвечать не стал. Мотивы: начиная от "всё равно ни одна мать этого не сделает, какими бы крепкими ни были нервы" (ну а почему не сделает? разве исключен шанс, что сделает, когда выбор или сделать, или ВСЁ), до "это опасно - размещать рекомендации по выполнению таких процедур самостоятельно" (но ведь я же не рецепт приготовления наркотика прошу; это не самолечение и не лечение даже, а средство первой помощи). Кроме того, есть же места, куда скорая и за час не доедет. От всего в жизни не убережешься...
В связи с этим у меня вопросы к Вам:
1. Если ребенок уже не дышит и извлечь предмет не удается - СКОЛЬКО можно ждать скорую помощь, чтобы это имело еще какой-то смысл?
2. Может быть все-таки расскажете про трахеотомию? А вдруг это поможет кому-то? А хуже - разве сделает? Неужто матери, прочитав это, начнут к месту и не к месту резать детей...

Заранее благодарю!
С уважением.

[dr.Ira]

Сообщение от missSelfish

я пытаюсь добиться ответа на вопрос: как выполнить трахеотомию?

Трахеотомия - это операция. Для нее нужны навык, опыт, инструменты.
Вы говорите о коникотомии, которую делают "в полевых условиях". Наберите в поисковике это слово - КОНИКОТОМИЯ. Найдете информацию, даже, с картинками.

[BBC]

Угу... и картинки будут примерно вот такие

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Vasilenko]

Сообщение от missSelfish

это не самолечение и не лечение даже, а средство первой помощи

Как именно это называется подробно описано в УК. По-моему...

[missSelfish]

dr. Ira (сорри не знаю как зовут), Валерий Валерьевич, спасибо!

Олег Яковлевич, и как это называется согласно УК? Неужели Вы думаете, что если разъяснить людям, как эта манипуляция выполняется, то непременно тут же кровавая резня начнется? И что как каждый раз, когда ребенок закашляется, мать будет с ножом к нему бежать?
Убивают в России каждый день, и в большинстве случаев для этого совет врача не нужен. А вот чтобы СПАСТИ - нужен и очень.
Я со всем уважением... просто непонятно мне, где Вы усмотрели криминальные намерения.

ЗЫ. По поводу вопроса номер один - есть ли какой-нибудь общий ответ на него, или хотя бы приблизительные рекомендации?

С уважением.

[Vlad34]

Коллеги, на принте, приведенном Валерием Валерьевичем заголовок: Первая врачебная помощь. То есть, чтобы при этом "не убить" требуются некоторые дополнительные знания, кроме техники манипуляции.
Вот здесь[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] написано:

Percutaneous tracheostomy should only be performed by those competent in the procedure, or a doctor under direct supervision by a competent doctor. Every hospital should have a list of competent practitioners, and a training programme if appropriate.

"Чрезкожная трахеостомия должна проводиться врачом, хорошо владеющим процедурой, или под контролем компетентного врача. У каждой больницы должен быть список врачей, владеющих манипуляцией, и программа обучения." Речь идет о чрезкожной трахеостомии, методика которой практически идентична коникотомии. Там же длинный список осложнений манипуляции и способов их предотвращения. О психоэмоциональном состоянии оператора не упоминается.

[Наталья П.]

Ответ такой. Коникотомия и трахеотомия - медицинские манипуляции. Конечно, если Вы решите резать трахею, никто за руку держать не будет, но там на шее можно и артерии случайно перерезать, дальнейшая ответственность за Вами.
Для профилактики поперхиваний - прочитать тему "Чем можно кормить маленького ребенка" и не давать играться предметами, которые он может заглотить или вдохнуть.
Если повышена тревожность - обратиться за психологической помощью.

[missSelfish]

Vlad34, Вы поймите правильно. Никто не рвется делать коникотомию самостоятельно, радости в этом никакой. Если в какой-то конкретной ситуации рядом будет врач - думаете НЕврач полезет вперед него с ножом к горлу ребенка?
ИМХО, когда выбор - или сделать, или ГАРАНТИРОВАННО дать умереть, возможными осложнениями можно пренебречь. Вы отрицаете ситуации, когда своевременная врачебная помощь бывает НЕДОСТУПНА?
Вот я и прошу разъяснить: когда же наступает такой момент, когда дальше ждать помощи - равносильно тому, чтобы не ждать ничего.

С уважением.

[Vlad34]

Понимаю, но тем не менее, где уверенность что ГАРАНТИРОВАННО наступит смерть, если Вы не проведете коникотомию? А если смерть наступит именно в результате коникотомии, что ждать тогда. Вы в праве получать информацию, в том числе используя интернет, в том числе из специализированных источников. В рекомендациях Натальи Рашидовны собрана информация о полном объеме помощи с минимальным риском. Дальше действительно УК. Не сочтите за резкость, но если требуется пересадка почки, а в месте проживания выполнить ее не удастся, перевезти нельзя и летальный исход гарантирован, остается взять нож, найти донора, и оперировать дома (теоретически, я знаю как). Эмоции иногда перевешивают разум. Это страшно.

[Vasilenko]

Сообщение от missSelfish

непонятно мне, где Вы усмотрели криминальные намерения.

Нанесение раны - грубо говоря просто порезать кожу ножом - это уже криминал. Если это делает не врач, или не в целях необходимой обороны.
Далее - к сожалению пациенты иногда погибают после операции от каких-либо осложнений. И в этом случае если операцию делал человек без диплома врача - взгляды у органов будут мягко говоря отличаться от обычных (в смысле если делал врач).
При большом желании уметь помочь ближнему - есть вариант поступить в мединститут.

[Aminazinka]

К вопросу о том, какая активность полезна, а какая нет, а так же из серии "[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]":

Американские врачи спасли мальчика с отделенным от позвоночника черепом
Обновлено: 23.12 16:40
Американские врачи спасли мальчика, у которого в результате автомобильной аварии череп был полностью отделен от позвоночника. Однако при этом спинной мозг ребенка остался неповрежденным, что практически невозможно.

Девятилетний Джордан Тейлор (Jordan Taylor) из Хиллсборо, штат Техас, около трех месяцев назад ехал в автомобиле со своей матерью Стейси Перез (Stacey Perez), когда в них врезался грузовик-мусоровоз, проигнорировавший знак "Движение без остановки запрещено". Мальчик был пристегнут ремнем безопасности к заднему сидению. При столкновении его голова резко приподнялась и сдвинулась вперед по отношению к шее, что полностью разорвало соединительнотканные структуры, прикрепляющие череп к позвоночнику. При этом по счастливой случайности спинной мозг Джордана остался неповрежденным. Такое состояние носит название ортопедическая декапитация.

Мальчик был доставлен в Детский медицинский центр Кука в Форт-Ворте, где бригада нейрохирургов во главе с Ричардом Робертсом (Richard Roberts) восстановила сочленение черепа и позвоночника с помощью титановых реек и пластины. По оценкам врачей, у ребенка было не более 1-2% шансов на выживание. Поначалу он был парализован и не мог говорить. Тем не менее, он быстро пошел на поправку, и в настоящее время его нервная система функционирует нормально.

Громоздкая ортопедическая конструкция, фиксирующая голову Джордана к туловищу, уже снята, он свободно ходит, однако ему придется носить ортопедический воротник до полного выздоровления. По словам врачей, после зимних каникул мальчик сможет приступить к занятиям в своей школе.

Прочитали?
А теперь еще раз один абзац с пояснением:

При столкновении его голова резко приподнялась и сдвинулась вперед по отношению к шее, что полностью разорвало соединительнотканные структуры, прикрепляющие череп к позвоночнику. При этом по счастливой случайности спинной мозг Джордана остался неповрежденным. Такое состояние носит название ортопедическая декапитация.

Вот тут надо вставить необходимое пояснение. Что произошло в этом перерыве между абзацами, что позволило ребенка спасти? А ничего особенного, просто рядом оказался человек без медицинского образования, который точно знал что надо делать. А именно: вызвать скорую и до ее приезда к ребенку не прикасаться. Одно неловкое движение и разрыв спинного мозга, не защищенного скелетно - мышечным корсетом, обеспечен. Ребенок в лучшем случае остался бы инвалидом. А выглядел он наверняка весьма и весьма нехорошо после такого кульбита. Но поскольку его все же не тронули, история развивалась так, как написано дальше.

Мальчик был доставлен в Детский медицинский центр Кука в Форт-Ворте, где бригада нейрохирургов во главе с Ричардом Робертсом (Richard Roberts) восстановила сочленение черепа и позвоночника с помощью титановых реек и пластины.

[missSelfish]

Сообщение от Vlad34

Понимаю, но тем не менее, где уверенность что ГАРАНТИРОВАННО наступит смерть, если Вы не проведете коникотомию?

Это я и пытаюсь выяснить. ГАРАНТИЙ, понятно, в медицине почти никаких. Но вопрос был задан: есть ли возможность определить, что дальше ждать - всё, бессмысленно, ибо наступает смерть. И при этом тот факт, что врач НЕ ПРИЕДЕТ - определен с гарантией (с этим определиться проще).

Сообщение от Vlad34

Не сочтите за резкость, но если требуется пересадка почки, а в месте проживания выполнить ее не удастся, перевезти нельзя и летальный исход гарантирован, остается взять нож, найти донора, и оперировать дома (теоретически, я знаю как). Эмоции иногда перевешивают разум. Это страшно.

Не сочтите за упрямство, но это логическая подмена. Не "перевезти нельзя", а "СВОЕВРЕМЕННО перевезти нельзя". В случае с почкой это не особо актуально, а вот когда счет идет на минуты?
Сколько случаев зарегистрировано, когда пересадка почки выполнялась немедиком в полевых условиях? А коникотомии - может все-таки больше?
Напрасно Вы иронизируете по поводу "перевезти нельзя". Вы в матушке-России живете? Мне известен ИЗ ПЕРВЫХ РУК случай, когда человек, не имеющий никакого медицинского образования, успешно выполнил переливание крови из вены в вену (не убоявшись УК). Вовсе не потому, что он такой резвый экспериментатор, а потому что выбора не было. И довез-таки в итоге этого пострадавшего до больницы, и он выжил, и врачи пост фактум эту манипуляцию одобрили, потому что что-то лить было кровь из носу надо, а больше лить было нечего. Это не из рубрики "Медицинские чудеса", это реалии жизни людей в местах, где в радиусе 50 км нет не только больниц, но даже дорог (если желаете - в ЛС могу поведать подробнее, хотя это уже к педиатрии не имеет отношения).

[missSelfish]

Сообщение от Vasilenko

Нанесение раны - грубо говоря просто порезать кожу ножом - это уже криминал. Если это делает не врач, или не в целях необходимой обороны.
Далее - к сожалению пациенты иногда погибают после операции от каких-либо осложнений. И в этом случае если операцию делал человек без диплома врача - взгляды у органов будут мягко говоря отличаться от обычных (в смысле если делал врач).
При большом желании уметь помочь ближнему - есть вариант поступить в мединститут.

Там, в УК, еще про крайнюю необходимость есть.

Хотя всё это не о том. Всё понятно, что на свой риск. Органы - пусть они потом уж глядят, как хотят. Какому-нибудь дяде Васе с бугра коникотомию делать (чтоб потом огрести судимость, а то и реальный срок) я бы не ломанулась - дураков нет.

[missSelfish]

Сообщение от Aminazinka

Вот тут надо вставить необходимое пояснение. Что произошло в этом перерыве между абзацами, что позволило ребенка спасти? А ничего особенного, просто рядом оказался человек без медицинского образования, который точно знал что надо делать. А именно: вызвать скорую и до ее приезда к ребенку не прикасаться. Одно неловкое движение и разрыв спинного мозга, не защищенного скелетно - мышечным корсетом, обеспечен. Ребенок в лучшем случае остался бы инвалидом. А выглядел он наверняка весьма и весьма нехорошо после такого кульбита. Но поскольку его все же не тронули, история развивалась так, как написано дальше.

А почему не приводите статистику, сколько человек умирают каждый день, не дождавшись помощи? Но зато умирают этически безупречно.

С уважением (и без наезда! - просто Вы со своей колокольни смотрите, а я со своей).

[Vasilenko]

А есть еще такое подозрение - научитесь Вы трахеотомию делать, а потом всю оставшуюся жизнь вокруг Вас будут люди погибать от скажем пневмоторакса. Для того в институтах и учат всему.