Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #1  
Старый 05.07.2008, 19:58
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Диабет 2 типа и перелом шейки бедра

Все откладывала, но попробую начать
Два месяца назад мы долго бодались с травматологом по поводу пациентки с диабетом 2 типа, сломавшей шейку бедра, которую не брали на операцию
Основная идея травматолога была : лезут тут всякие терапевты , оперировать и срочно
основая идея эндокринолога была - оперировать и срочно, но есть о чем поговорить как в плане профилактики, так и ведения периоперационного
Ну вот поговрить я и попробую
После того, как в 1994 была принята дефиниция остеопороза и введена денситометрия ( шейка бедра важне всего! ) как критерий остеопороза, а также как метод профилактического обследования женщин 60+, менее всего мы думали о женщинах с диабетом 2 типа, потому как благодаря их ожирению мы легко приняли версию о более высокой МПК кости у них , и , следовательно, меньшем риске переломов

А вот посчитав переломы у лиц с диабетом 2 типа мы удивились тому, что они ну никак не меньше, чем в популяции в целом , и , похоже, статистически значимо чаще ( стыдно сказать, но когда 3 года назад доцент Павлова предложила на кафедре эту тему, я очень даже сомневалась в нужности подобного исследования - а уж трудности дизайна пугали немало )

Сейчас такие иссслдования идут в нашей стране уже серией по разным городам и весям
Почему все - таки лица с СД 2 типа имеют переломы?

Начнем с того, что помимо МПК есть еще проблема факторов риска падений - а, как написал наш модератор О Удовиченко в своей книге, больной диабетом живет отдельно от своих ног, не видя их из-за ретинопатии, не чувствуя из-за нейропатии и не доставая из-за висцерального ожирения и, добавлю от себя, пошатываясь от бензодиазепинов ( в том числе и карбамазепина ) , коими мы нейропатию лечим ( а также усугубляя ситуацию валокордином, коим они лечат сами себя)

Но что еще важнее - рецепторы к витамину Д в мышечной ткани обеспечивают участие этого самого витамина в функционировании мышц и предотвращении падений
И вот тут еще одна проблема : лица с диабетом в старшей возрастной группе имеют СНИЖЕНИЕ уровня витамина Д , более того, проспективные исследования показали, что в старшей возрастной группе именно снижение витамина Д вообще предшествует РАЗВИТИЮ диабета ( и играет роль в снижении МПК )

Эти исследования пришли из исследований у детей, где всерьез рассматривается роль дефицита витамина Д в развитии диабета 1 типа

Словом, в наших школах диабета у нас есть еще повод поговорить о том, как обеспечить профилактику падений , что тем более важно, что именно лица с диабетом ну никак не остаются без внимания врачей
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.07.2008, 20:07
Аватар для Chevychelov
Chevychelov Chevychelov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.09.2006
Город: Тирасполь
Сообщений: 2,244
Сказал(а) спасибо: 73
Поблагодарили 163 раз(а) за 140 сообщений
Записей в дневнике: 54
Chevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеChevychelov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемая Галина Афанасьевна! Так что, может вернуться к обязательному кормлению рыбьим жиром с витамином "Д" в школах и детсадах (как впрочем и в домах престарелых), но уже не из-за рахита, а СД1 (и СД2).
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.07.2008, 20:10
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Рыбий жир проблематичен ( рыбы стали не там плавать, то и дело на подлодки натыкаются, соли тяжелых металлов так и норовят накопить ) , а вот у новорождеенных активные формы Д3 используют
Что касается пожилых, то, похоже,надо смотреть метаболиты в крови ( впрочем, в ряде стран по страховке смотерят и у молодых)
Исторический контроль упорно нам говорит - в эпоху грудного вскармливания и более широкого использования витамина Д СД 1 типа было меньше - впрочем, многое другое тоже присоединилось .. Словом, информация к размышлению
А пожилых - за ушко и на солнышко ..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 06.07.2008, 22:19
Аватар для o_udovichenko
o_udovichenko o_udovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,052
Поблагодарили 118 раз(а) за 101 сообщений
o_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Добрый вечер, Галина Афанасьевна!

Если опираться на те эпидемиологические исследования, которые были известны в 1990-е, и которые показали, что СД 1 типа повышает риск остеопороза, а СД 2 типа - нет...
То даже если при СД 2 риск остеопороза и переломов не выше, чем в популяции, он ведь все равно не нулевой... С учетом немалого количества пациентов с СД 2 (в масштабах России - миллионы), абсолютное число пациентов с СД и переломами - значительное. При этом ведь можно говорить о том, что последствия перелома шейки бедра при СД 2 хуже, чем у людей без диабета (хотя бы за счет большего риска при операции).

Может быть, важная задача для проводящихся сейчас научных исследований по этим вопросам - сформировать группы риска остеопороза и переломов при СД 2 (может быть, это, к примеру, пациенты с СД 2 без избытка веса, с клиническими признаками дефицита инсулина (и костный метаболизм у них может быть ближе к СД 1...)). Тогда обучение по вопросам профилактики переломов можно было бы концентрировать на группе их высокого риска, и получить при этом минимальный NNT - это ведь повысит результативность усилий...

А дефицит витамина Д мы ведь можем устранить с помощью его препаратов (не обязателен же рыбий жир ).
Но тогда снова вопрос - всем, или только группам риска? Надо ли для этого определять уровень витамина в крови, или достаточно каких-то клинических факторов риска (начиная от частоты выхода на улицу (сколько раз в неделю), заканчивая индексом массы тела и пр.).

Может быть, этот вопрос действительно ждет своих исследователей?
При СД ведь происходит "сосуществование" двух остеопорозов, если можно так выразиться - системного и локального в дистальных отделах конечностей (результатом которого является артропатия Шарко (АШ)).
Когда я делал диссертационную работу по Шарко (тема ведь была выбрана по Вашей рекомендации, за что большое спасибо ), мне попадалось одно исследование (его вообще многие тогда цитировали) по денситометрии осевого скелета у больных с АШ (кажется, выявлялся остеопороз в позвоночнике, но не в шейке бедра).
А при системном остеопорозе ведь 3 основные точки переломов - позвоночник, шейка бедра и лучевая кость...
Может быть, в дистальных отделах руки тоже оказывает действие локальный остеопороз, повышая риск "остеопоротических" переломов в целом... (Хотя вряд ли действие сильное, т.к. клинически значимая нейропатия в руках встречается очень редко, а без нее АШ не будет).

P.S. Кстати, фразу о том, что "Пациент с диабетом существует отдельно от своих ног" не я придумал. Я от кого-то слышал (или читал) лет 10 назад, врезалась в память, но кто сказал - не помню
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 07.07.2008, 07:30
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Тема начата уже года 3 как в ММА с кафедрой травматологии ( травмпункты и регистрация переломов у больных с СД и без СД 2 в соответсвующих возрастных группах и в поликлиниках - СД2 типа на диспансерном учете и переломы у них ) и в ЭНЦ ( там Лю
дмила Яковлевна с другими городами ) НО мороль по мне пока такова - пора заводить определение метаболитов Д3 в клинике и пора предупреждать 2 тип о риске падения
Но нас была еще точка расхождения с травматологом- это пробблема компнесации диабета при провдении операции
Довод травматолога бал - а если сахар 12 ммоль/л, то что, милицию звать? Не маленькие, переживут - и никто не загноился
Чай оно не в первый раз ..Вот об этом надо тоже поговрить
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 07.07.2008, 22:29
Аватар для o_udovichenko
o_udovichenko o_udovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,052
Поблагодарили 118 раз(а) за 101 сообщений
o_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
мороль по мне пока такова - пора заводить определение метаболитов Д3 в клинике и пора предупреждать 2 тип о риске падения
Но нас была еще точка расхождения с травматологом- это пробблема компнесации диабета при провдении операции
Довод травматолога бал - а если сахар 12 ммоль/л, то что, милицию звать? Не маленькие, переживут - и никто не загноился
Чай оно не в первый раз ..Вот об этом надо тоже поговрить
Наверное, на Школах остеопороза есть отработанные конкретные рекомендации, представления о том, как учить, кого учить.
Надо заимствовать опыт
А про хирургов - Вы ведь говорили о том, что ведение диабета очень неправильное в периоперационном периоде... ведь травматологи здесь - те же хирурги, не лучше и не хуже других.
Конечно, огромный пласт, с какого бы конца подойти...
Вспоминается статья в номере "Сахарного диабета" 1/2008 "Проблемы острого инфаркта миокарда у больных сахарным диабетом..." - например, в исследованиях DIGAMI, DIGAMI-2 были разработаны протоколы контроля гликемии в палате интенсивной терапии (хотя это, конечно, не единственная публикация на эту тему). Правда, эти протоколы подразумевают почасовой контроль гликемии, а в большинстве муниципальных хирургических отделений с лабораториями постоянные войны, в лаборатории могут просто вылить часть крови в раковину, и сказать "пробирки не пришли" - таким образом они сокращают себе объем работы... Оплата ведь не сдельная
Может быть, протоколы ведения больных нам тут помогут - если ввести жесткие правила коррекции гликемии хотя бы в протокол по диабетической стопе - глядишь, хирурги привыкнут к мысли о почасовом контроле гликемии...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.07.2008, 10:58
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Важнее донести мысль, что не только в плохом заживлении раны скверность гипергликемии... Метаболическая память - она память и есть..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 22.07.2008, 08:01
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И еще о диабете и остеопорозе : по мере снижения СКФ и нарастания почечной недостаточности вероятность остеопороза резко взрастает уже из-за вторичного гиперпартироза , и мы получаем новую когорту лиц,чье обследование усложняется и дорожает нужно смотреть паратгормон и добавлять витамин Д

Кроме того, глитазоны усиливают вероятность развития остеопороза - еще группа повышенного риска
Конечно, пока мы можем иметь представление только о МПК, и у нас нет даных об архитектонике кости, но последее - дело недалекого будущего, а переломы встречаются сегодня
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 02:16.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.