Теорема Олекса

[Polosatyj]

У многих диабетиков период хорошей компенсации нередко сменяется «уплыванием» коэффициентов и утратой компенсации .
Olex предлагает свое решение данной проблемы. В результате его весьма капризный СД1 становится прогнозируемым. И он использует всего лишь 2-4 полоски в день(как правило 2)при постоянных коэффициентах.

[o_udovichenko]

Вкрацте перескажу для других участников дискуссии (поправьте меня, если я понял неправильно):
Олекс, наблюдая за поведением сахара у себя и у товарища, получил данные о том, что коэффициент потребности в инсулине (количество короткого на 1 ХЕ) у них постоянный, а доза лантуса зависит от температуры окружающией среды (уменьшается, к примеру, до 15 ед/Сут в теплое время, увеличивается до 22 в холодное). Из этого сделан вывод, что меняя дозу продленного в зависимости от сезона, можно с большей точностью управлять уровнем сахара (понимая и прогнозируя изменение потребности в инсулине).
Правда, в обсуждении ряд участников написали, что они не отметили у себя такого влияния, или отметили изменение потребности как в продленном, так и в коротком, а один участник сказал: "Мой СК зависит не от температуры, а от перемены погоды. От ясной, безветренной с высоким атм. давлением к дождю ветру, еще силнее, грозе он растет и наоборот".
Я, правда, не увидел в обсуждении каких-то данных, позволяющих исключить сезонное изменение физической активности (которая, как известно, сильно влияет на потребность в инсулине - как коротком, так и продленном).
Вот. Какие будут мнения?

[Dmitrievna]

У моего сына (скоро 17 лет, СД1 с 8) мы иногда ничем не можем объяснить подскок сахара крови, кроме как переменой погоды. Позволю себе высказать такое предположение (как метеоролог). Резкое изменение погоды обычно связано с изменением атмосферного давления (как правило, его падением). Насколько я понимаю, сахар крови зависит, помимо всего прочего, еще и от действия контринсулярных гормонов (как адреналин, норадреналин и др). Не может ли выброс этих гормонов быть спровоцирован такими вот резкими изменениями атмосферного давления? Прошу прощения, если это чушь!

[Polosatyj]

К сожалению, Олекс не описывает дословно то, как именно он проверяет еще и фон, обходясь всего 2 полосками.
Но если посмотреть на его формулу - фон динамичен, а К1 ( отношение короткого к ХЕ) постоянен, то
можно предположить, что Олекс знает то , что его К1
постоянен. Если применение постоянного К1 не приводит к желаемому результату , то это означает изменение потребности не в коротком, а в лантусе. И коррекция дозы лантуса ставит на место К1.
А отчего изменилась потребность фона ? Он пишет о том, что причины могут быть разные.

[julia16]

Сообщение от Polosatyj

К сожалению, Олекс не описывает дословно то, как именно он проверяет еще и фон, обходясь всего 2 полосками.
Но если посмотреть на его формулу - фон динамичен, а К1 ( отношение короткого к ХЕ) постоянен, то можно предположить, что Олекс знает то , что его К1 постоянен.

Я могу задать еще несколько вопросов, на которые автор старттопика почти наверняка ответит, что "Ответ знает только Олекс".
К примеру.
В профиле автора теоремы указано: "ИЗСД с 2002 года, не Lada". Если учесть, что автор заболел в возрасте за 40, и у уверен, что у него не Lada, то о каком типе диабета речь?

У обоих товарищей, которые утверждают достоверность этого наблюдения, есть общее свойство: их К постоянен в течение суток. Это достаточно редкое явление. Корректно ли наблюдения у двух человек, имеющих нехарактерное течение диабета, распространять на множество в целом?

Вывод о постоянстве пищевых коэффициентов и непостоянстве фона можно сделать однозначно только в том случае, если фон подобран идеально, то есть в любой момент времени количество продленного инсулина в организме соответствует его внутренним потребностям. Лантус - плоский инсулин, то есть можно говорить о его примерном постоянстве, но потребность в фоновом инсулине у человека далеко не постоянна в течение суток - это Вам скажет любой скомпенсированный помповик.
Значит, днем есть периоды времени, когда избыток лантусного фона идет на еду (или его недостаток компенсируется пищевым инсулином). Изменяя количество фонового инсулина, Вы меняете и этот избыток, поэтому говорить о постоянстве К при изменениях фона в общем случае вообще смешно. Или наблюдатели выдают желаемое за действительное.

Если же уважаемый Polosatyj затеял весь этот разговор только для того, чтобы сделать вывод, что потребность в фоновом инсулине зависит от погодных факторов, то это, по-моему, никем и не оспаривается.

[Melnichenko]

Честно говоря, идея о влиянии температуры окружающей среды на продукцию инсулина благополучно не возникакла со времен конца 60-х годов- и то развивалась на то ли крысах, то ли мышах..

У человека же физическая активность и режим питания могут вносить куда больший вклад, чем температура окружающей среды - разумеется, если не делать инъекции инсулина на улице, предварительно померзнув с полчаса или полежав под тропическим солнцем..

Впрочем, если жить в крайне неблагоприятных условиях, в которых температура в помещении равна температуре на улице, можно решать задачу скорость всасывания инсулина при введении в условиях некомфортных тмператур

Может имеь значение и время от начала физической активности - укол в бедро и бегом на улицу летом , то же и полчаса на одевание - зимой

[Polosatyj]

Сообщение от julia16

В профиле автора теоремы указано: "ИЗСД с 2002 года, не Lada". Если учесть, что автор заболел в возрасте за 40, и у уверен, что у него не Lada, то о каком типе диабета речь?

Добавлю от себя, что
секреция собственного инсулина у обоих наблюдателей = 0.

Сообщение от julia16

У обоих товарищей, которые утверждают достоверность этого наблюдения, есть общее свойство: их К постоянен в течение суток. Это достаточно редкое явление. Корректно ли наблюдения у двух человек, имеющих нехарактерное течение диабета, распространять на множество в целом?

Некорректно просто наблюдение 2 человек распространять на множество в целом. Но наблюдение даже 1 человека может заставить задуматься.
И если даже вдруг окажется, что данные закономерности действуют только при постоянстве К1 , то это уже великолепный результат для некоторого множества.

Сообщение от julia16

Лантус - плоский инсулин, то есть можно говорить о его примерном постоянстве, но потребность в фоновом инсулине у человека далеко не постоянна в течение суток - это Вам скажет любой скомпенсированный помповик.
Значит, днем есть периоды времени, когда избыток лантусного фона идет на еду (или его недостаток компенсируется пищевым инсулином). .

С этим я, естественно, согласен. А если бы вы были бы более внимательны, то могли бы заметить, что Olex как раз в тот период был вынужден подкалывать еще и 5 ЕД протофана.
Далее, уж извините, но, на мой взгляд, вы совершенно неправы.

Фоновая потребность у нас, предположим, уменьшилась. И тогда на еду идет больший избыток лантусного фона. И хитрый Olex получает не тот результат СК, который ожидал, а МЕНЬШИЙ.
И он оптимально использует эту информацию – уменьшает фон.

А погода – это, если хотите, просто еще одна подсказка. Дополнительный повод насторожиться.

[Polosatyj]

Вопросы физической активности Olex обходил стороной.
Видимо, у него она была относительно умеренной и постоянной.
На мой взгляд, информацию об уровне физической активности мог бы дать обыкновенный шагомер. А еще лучше счетчик сердечных сокращений.

[julia16]

Сообщение от Polosatyj

Добавлю от себя, что
секреция собственного инсулина у обоих наблюдателей = 0.

А науке известен такой диабет: возникший после 40, не LADA и при этом с нулевым С-петидом через 2 года после манифестации?

Сообщение от Polosatyj

Фоновая потребность у нас, предположим, уменьшилась. И тогда на еду идет больший избыток лантусного фона. И хитрый Olex получает не тот результат СК, который ожидал, а МЕНЬШИЙ.

По-моему Вы сами себе противоречите.
Автор, заметив снижение потребности в фоновом инсулине, был вынужден снизить фон (дозу Лантуса). Как правило это делается по ночи. Пропорционально снизился и избыток дневного Лантуса, который шел на еду.
Если, допустим, избыток Лантуса компенсировал 1ХЕ, то после снижения в это же время он будет компенсировать только 0,5 ХЕ. Выходит, для компенсации того же количества углеводов понадобится большая болюсная доза. А автор теоремы утверждает, что болюсы остались прежними: в формуле расчета болюса отсутствует этот избыток, она, называя вещи своими именами, весьма приближенна.
То есть дает возможность вполне удовлетворительной компенсации диабета, но говорить о каком-то сверхточном прогнозировании СК, которое обеспечит в общем случае возможность использования 2 полосок в день, в общем случае (когда "жесткий" график инсулина базисного инсулина не соответствует в точности внутренним потребностям организма) нельзя.
Поэтому вопрос о шагомерах отпадает сам собой .

И потом, не издевайтесь над эндокринологами: они, бедные, ломают головы, как бы уговорить больных сосчитать ХЕ в пище - это бы сняло у абсолютного большинства больных львиную долю проблем.

[Melnichenko]

Известен - нпрм, вследствие алкогольного панкреонекроза ( прочие типы диабета )- и в основном Российской практике, даже не столько теории ..
Да и в лаборатории не всегда все идеально - могли малось и напутать ..


"суха теория, мой друг, но зеленеет древо жизни" - и упорно шуршит листвой : уровень гликогемоглобина есть показатель компенсации и предиктор осложнений- и это суть.

Человечество не требует от нас обязательного уточннения типа диабета ( завтра, нпрм, будет другая классификация и будет некий промежуточный тип- и что? ) - да и вообще ничего не требует, ЖИЗНЬ больных требует от них хорощей компенсации. хоть с теорией, хоть без..

[julia16]

Сообщение от Melnichenko

Известен - нпрм, вследствие алкогольного панкреонекроза

я именно этого от автора темы и добивалась.

Протекание такого диабета имеет, как я понимаю, свою специфику - в частности, связанную с нарушением выработки глюкагона.
Возможно, именно поэтому пищевые коэффициенты у автора теоремы одинаковы в течение суток.
И именно поэтому наблюдения автора нельзя экстраполировать на всех больных ИЗСД.
Недаром большинство участвующих в обсуждении отмечали иные закономерности.

Во всем остальном абсолютно согласна, с маленьким уточнением: желательно без ухудшения качества жизни навешиванием шагомеров и прочих изысков - при том, что, повторюсь, использование глюкометра и элементарный подсчет доз по общепринятой системе большинству мотивированных взрослых вполне в состоянии обеспечить хорошую компенсацию диабета.

[Polosatyj]

Согласен!
Ваши доводы выглядят очень убедительно!
Этот Olex и в самом деле очень подозрителен.
А еще он очень долго изучал влияние на диабет минеральной воды.
Потом, недостаток глюкагона, наверно, должен проявиться характерными жалобами . Что-то я ничего такого не слышал.
Вы полагаете, он скрывал свое истинное лицо?
Но давайте, однако, попытаемся немножечко сдвинуть наш прожектор и попробуем осветить несколько иную сторону вопроса.

Давайте вспомним о втором наблюдателе.
Ему 26.
Согласитесь, что СД2 тут заподозрить гораздо труднее. И алкоголизм в этом возрасте бывает, конечно...
Это человек очень активный, встречается с многими людьми, в том числе с одним моим знакомым. Поинтересуюсь личным впечатлением.
Но главное, опять же не в этом. Главное в идее, в математике.
А математике по барабану - алкоголики Olex и его приятель или нет.

Сообщение от julia16

Если, допустим, избыток Лантуса компенсировал 1ХЕ, то после снижения в это же время он будет компенсировать только 0,5 ХЕ.

Это неправильное суждение.
Доза лантуса, на самом деле, может быть снижена тогда и только тогда, когда его избыток начинает компенсировать больше 1ХЕ и это отражается на результате. В результате снижения он опять компенсирует ровно 1XE

[Polosatyj]

Сообщение от julia16

Во всем остальном абсолютно согласна, с маленьким уточнением: желательно без ухудшения качества жизни навешиванием шагомеров и прочих изысков - при том, что, повторюсь, использование глюкометра и элементарный подсчет доз по общепринятой системе большинству мотивированных взрослых вполне в состоянии обеспечить хорошую компенсацию диабета.

Olex ведет жизнь размеренную. Это, на мой взгляд, правильно.
Но так поступают не все. У многих серьезная физическая нагрузка.
А вот учитывать её при компенсации люди не могут - методов нет.

[Melnichenko]

Скажите, в чем смысл рассказа?
дефицит глюкагона не имеет симптомов дефицита глюкагона - но есть проблемы с купированием гипогликемий

[Polosatyj]

Сообщение от Melnichenko

Скажите, в чем смысл рассказа?
дефицит глюкагона не имеет симптомов дефицита глюкагона - но есть проблемы с купированием гипогликемий

Смысл рассказа в том, что больной, уколов К*ХЕ единиц инсулина и не получив нужный результат, корректирует не К, а лантус. При этом изменение погоды подсказывает ему, что это не погрешность глюкометра, а колебание фона.
В результате может быть достигнута очень существенная экономия полосок.
Что касается дефицита глюкагона, то не припомню я проблем с гипогликемией, ни у одного, ни у другого.
Даже припоминаю эпизод - у Олекса печень глюкозу выдает исключительно замечательно.