Доктор, как купировать приступ МА?

[Uncounted]

Сообщение от Rodionov

По данным Эхо-КГ ничего особо выдающегося нет. Есть расширение предсердий - субстрат для поддержания мерцательной аритмии, есть признаки гипертонического поражения сердца.

Выясните (не домысливайте, а четко выясните), какую стратегию избрали врачи: восстанавливать ритм или урежать пульс, не рассчитывая на восстановление.

Если на терапии кордароном удасться восстановить ритм и отец уйдет с синусовым ритмом, принимая кордарон/варфарин - прекрасно, если будет принято решение ритм не восстанавливать, тогда терапия должны быть другая.

Это как понимать? Купирование МА - это восстановление ритма. Чтобы "аритмия не возникала", ритм надо сначала восстановить, а потом уже удерживать.

Перечитайте всё, что вам отвечали раньше, на все вопросы ответы даны. Отец находится в лечебном учреждении. Вы хотите, чтобы мы не видя его назначили конкретную терапию?

Да, спасибо. Понятно. Ну как там выяснить... Попробовать так, попробовать этак....
Там несколько врачей, у каждого немного свой подход...
Вот я и беспокоюсь.

Если у кого-то здесь есть свой опыт, как поступать и в случае восстанавления ритма и его удержания, и в случае урежения пульса, не вижу причин, чтобы не попытаться узнать об этом больше.

Опять же, а допустимо ли сейчас ставить капельницу с кордароном?
Вроде бы уже взяли кровь на МНО, но прежде необходимо же добиться целевой цифры, если я все правильно понял?

Врачи в лечебном заведении, увы, не всегда имеют возможности вникать в ситуацию, анализы и т.д.

Я, с Вашего позволения, все-таки буду пытаться здесь советоваться.

PS "Вы хотите, чтобы мы не видя его назначили конкретную терапию?"
Хочу обязательно еще раз подчеркнуть, что об этом речь не идет. Но Ваш опыт и опыт и подходы других врачей могут быть очень полезными.

[acha]

Вопросы, на которые я бы хотел получить ответ от лечащих врачей на Вашем месте:
1. Какая тактика выбрана восстанавливать ритм или контролировать его?
2. Не считают ли врачи рискованным восстанавливать ритм через десять дней от его срыва (если решено его восстанавливать)? Каким методом решено восстанавливать ритм?
3. Какая терапия проводится? (конкретно, с указанием препаратов, доз, кратности приема)
4. Каковы показатели МНО?
5. Какая планируется поддерживающая терапия?

Естественно больной имеет право знать ответы на все эти вопросы.

[Uncounted]

Сообщение от acha

Вопросы, на которые я бы хотел получить ответ от лечащих врачей на Вашем месте:
1. Какая тактика выбрана восстанавливать ритм или контролировать его?
2. Не считают ли врачи рискованным восстанавливать ритм через десять дней от его срыва (если решено его восстанавливать)? Каким методом решено восстанавливать ритм?
3. Какая терапия проводится? (конкретно, с указанием препаратов, доз, кратности приема)
4. Каковы показатели МНО?
5. Какая планируется поддерживающая терапия?

Естественно больной имеет право знать ответы на все эти вопросы.

Спасибо. Пытаемся, конечно, быть в курсе.

1. Тактика - восстанавливать.
2. Похоже, что не считают. Раз намериваются восстанавливать.
3.Пока ставили только капельницу, как сказали с препаратами типа магнезии, панангина. Медсестра на уточняющие вопросы не ответила.
4.Анализ на МНО сделали сегодня. Как я вижу из того, что есть в теме - он у обычного человека обычно около единицы.
Результат будет завтра.
5. Я и хочу разобраться, какая бывает поддерживающая терапия / извините, что неграмотно сформулирую свой вопрос/, чтобы при назначении в ней ориентироваться.

Еще раз спасибо.

[Rodionov]

Сообщение от Uncounted

5. Я и хочу разобраться, какая бывает поддерживающая терапия

Если выбрана тактика восстановления и удержания ритма, то почти наверняка кордарон как самый мощный антиаритмик, если будет решено ритм не восстанавливать, то дигоксин + бета-блокатор (не соталол). Обычно так.
В любом случае ингибитор АПФ, варфарин, статин. В обоих случаях возможны диуретики.

[Uncounted]

Сообщение от Rodionov

Если выбрана тактика восстановления и удержания ритма, то почти наверняка кордарон как самый мощный антиаритмик, если будет решено ритм не восстанавливать, то дигоксин + бета-блокатор (не соталол). Обычно так.
В любом случае ингибитор АПФ, варфарин, статин. В обоих случаях возможны диуретики.

Спасибо большое. Сожалею, что получается испорченный телефон, но не могу оставить без внимания: первый врач в этой клинике при первичном осмотре сказала, что она бы лично не назначала именно кордарон, а назначила бы что-то другое.
Хочется понять диапазон средств и варианты при тактике восстановления и удержания ритма, не только названия, но их действие?

[Rodionov]

Диапазон средств для удержания ритма не такой уж и большой: кордарон, соталол, пропафенон (ритмонорм), аллапинин, этацизин и некоторые комбинации (типа соталол+аллапинин) - вот и всё, пожалуй.
Действие - антиаритмическое. Дальше уже получится маленькая лекция по аритмологии. Зачем Вам это всё - ума не приложу.

А телефон у нас испорченный - не то слово...

[Uncounted]

Сообщение от Rodionov

Диапазон средств для удержания ритма не такой уж и большой: кордарон, соталол, пропафенон (ритмонорм), аллапинин, этацизин и некоторые комбинации (типа соталол+аллапинин) - вот и всё, пожалуй.
Действие - антиаритмическое.

Еще раз спасибо, Антон Владимирович!

[Uncounted]

Не могу все-таки не спросить уважаемых врачей о том, что может быть весьма существенно. Я выложил данные отца и стараюсь подробно писать о ситуации, тем самым пытаясь найти вместе с вами наиболее разумное решение вопроса.

Что все-таки может быть более "вредным" или "полезным" для всего организма вообще и для сердца в частности:
1. оставаться с аритмией, сконцентрироваться далее на лекарствах урежающих ритм.
2. Или держаться за попытки восстановить и поддерживать ритм, принимая, тем самым, сильные лекарства из этой группы?

Какая из двух зол была бы меньшей?

Что вреднее для организма в конечном счете: постоянная или частая аритмия и ее последствия для сердца, или побочные действия лекарств для ее предотвращения?

Как я вижу, профилактика тромбообразования необходима в обоих случаях.

В отношении лекарств перечисленных доктором Родионовым логично задать такой вопрос.
Можно предположить, что причины аритмии, помимо формальной - размеры предсердий / что-то еще?/ могут быть различными. Именно поэтому и существуют различные препараты для ее лечения. Поэтому хочется уяснить и разные причины аритмии. И причины вообще.

В противном бы случае препарат был бы один, и он назначался бы всем пациентам при отсутствии противопоказаний.
Если дело именно в противопоказаниях при действии того или иного лекарства, то вопросы выше являются еще более актуальными.

Надеюсь, я написал понятно.

Спасибо.

[LupusDoc]

Уважаемый Uncounted,
Вы задаете удивительно хорошие вопросы

Что все-таки может быть более "вредным" или "полезным" для всего организма вообще и для сердца в частности:
1. оставаться с аритмией, сконцентрироваться далее на лекарствах урежающих ритм.
2. Или держаться за попытки восстановить и поддерживать ритм, принимая, тем самым, сильные лекарства из этой группы?

Какая из двух зол была бы меньшей?

Что вреднее для организма в конечном счете: постоянная или частая аритмия и ее последствия для сердца, или побочные действия лекарств для ее предотвращения?

Однозначные и обоснованные ответы на эти вопросы хотели бы знать не только Вы, но и врачи. Для этого проводятся клинические испытания.

В настоящее время не ясно какая из стратегий лучше - восстановление синусового ритма или поддержание ЧСС на фоне аритмии.
Сейчас проводится ряд крупномасштабных клинических испытаний, которые должны дать ответы. Несколько исследований были относительно недавно закончены (одно из них крупное - более 4000 человек). По результатам этих исследований можно сказать следующее:
- различий в смертности пациентов при использовании той или иной стратегии не обнаружено, хотя есть тенденция к более высокой смертности у пациентов, которым восстанавливали синусовый ритм;
- есть определенные группы больных, у которых восстановление и поддержание синусовго ритма оправдано, например, при гипертрофической кардиомиопатии;
- имеются указания на то, что некоторые параметры качества жизни у больных с восстановленным синусовым ритмом лучше, чем у больных с поддержанием ЧСС.

Все эти факты были получены у пациентов, которым в обязательном порядке проводилась антикоагулянтная терапия варфарином. Поддержание МНО выше 2 уменьшает не только риск инсультов, но и смертность. Неизвестно, способствует ли само по себе поддержание синусового ритма снижению риска тромбообразования.

Ни один из имеющихся антиаритмических препаратов не гарантирует удержание синусового ритма на долгое время. Сменяя препараты, в течение 5 лет синусовый ритм удается удержать примерно у 60% пациентов (это в идеальных условиях клинических испытаний, реально, думаю, не больше 40%). Нет способа заранее предсказать эффективность того или иного антиаритмика у конкретного пациента не попробовав его.

Как видите, выбор сложный и все детали лучше обсуждать с лечащим врачом, взвешивая положительные и отрицательные моменты.

[Rodionov]

Сообщение от Uncounted

Что вреднее для организма в конечном счете: постоянная или частая аритмия и ее последствия для сердца, или побочные действия лекарств для ее предотвращения?

На эти вопросы уважаемый коллега Вам ответил. Примерно одинаково.

Как я вижу, профилактика тромбообразования необходима в обоих случаях.

Верно.

Можно предположить, что причины аритмии, помимо формальной - размеры предсердий / что-то еще?/ могут быть различными. Именно поэтому и существуют различные препараты для ее лечения. Поэтому хочется уяснить и разные причины аритмии. И причины вообще.

Для этого нужно 6 лет учиться в институте, закончить интернатуру по терапии и ординатуру по кардиологии. На пальцах не получится.

В противном бы случае препарат был бы один, и он назначался бы всем пациентам при отсутствии противопоказаний.

BINGO! Поэтому работа врача чуть сложнее работы автослесаря.

[Uncounted]

Сообщение от Rodionov

На эти вопросы уважаемый коллега Вам ответил. Примерно одинаково.
Верно.
Для этого нужно 6 лет учиться в институте, закончить интернатуру по терапии и ординатуру по кардиологии. На пальцах не получится.
BINGO! Поэтому работа врача чуть сложнее работы автослесаря.

Складывается впечатление, что и пациенту не просто. Во всяком случае я теряю иллюзии, что в клинике есть смысл.

Насчет на пальцах, увы, жаль. Да, объяснять бывает тяжело.
Я когда-то преподавал в Медицинском вузе, впрочем, почти 20 лет назад, смежную дисциплину.
В данном случае я все-таки хочу понять причину болезни у конкретного человека для того, чтобы найти подход к лечению, или хотя бы понять, как можно попытаться найти подход.

Сегодня утром вдруг оказалось, что кровь на МНО вчера не брали.
Отец уточнил у врача. Сегодня , меж тем, собираются ставить капельницу с кордароном.

Напомню, что отец постоянно принимает эналоприл, принимает в очень небольших
дозах. Давление последний год-пол года почти всегда нормальное, иногда ненадолго поднимается до 130, чуть выше.
Врач рекомендует сменить эналоприл, слишком слабое. Не могу воздержаться от просьбы прокомментировать.

[Uncounted]

Сообщение от LupusDoc

Уважаемый Uncounted,
Вы задаете удивительно хорошие вопросы

Однозначные и обоснованные ответы на эти вопросы хотели бы знать не только Вы, но и врачи. Для этого проводятся клинические испытания.

В настоящее время не ясно какая из стратегий лучше - восстановление синусового ритма или поддержание ЧСС на фоне аритмии.
Сейчас проводится ряд крупномасштабных клинических испытаний, которые должны дать ответы. Несколько исследований были относительно недавно закончены (одно из них крупное - более 4000 человек). По результатам этих исследований можно сказать следующее:
- различий в смертности пациентов при использовании той или иной стратегии не обнаружено, хотя есть тенденция к более высокой смертности у пациентов, которым восстанавливали синусовый ритм;
- есть определенные группы больных, у которых восстановление и поддержание синусовго ритма оправдано, например, при гипертрофической кардиомиопатии;
- имеются указания на то, что некоторые параметры качества жизни у больных с восстановленным синусовым ритмом лучше, чем у больных с поддержанием ЧСС.

Все эти факты были получены у пациентов, которым в обязательном порядке проводилась антикоагулянтная терапия варфарином. Поддержание МНО выше 2 уменьшает не только риск инсультов, но и смертность. Неизвестно, способствует ли само по себе поддержание синусового ритма снижению риска тромбообразования.

Ни один из имеющихся антиаритмических препаратов не гарантирует удержание синусового ритма на долгое время. Сменяя препараты, в течение 5 лет синусовый ритм удается удержать примерно у 60% пациентов (это в идеальных условиях клинических испытаний, реально, думаю, не больше 40%). Нет способа заранее предсказать эффективность того или иного антиаритмика у конкретного пациента не попробовав его.

Как видите, выбор сложный и все детали лучше обсуждать с лечащим врачом, взвешивая положительные и отрицательные моменты.

Спасибо большое.

[Rodionov]

Сообщение от Uncounted

Напомню, что отец постоянно принимает эналоприл, принимает в очень небольших дозах. Давление последний год-пол года почти всегда нормальное, иногда ненадолго поднимается до 130, чуть выше. Врач рекомендует сменить эналоприл, слишком слабое. Не могу воздержаться от просьбы прокомментировать.

Целевое артериальное давление у людей без диабета и тяжелых болезней почек - <140/90 мм рт. ст.

[Uncounted]

Сообщение от Rodionov

Целевое артериальное давление у людей без диабета и тяжелых болезней почек - <140/90 мм рт. ст.

В связи с этим очень важный вопрос.
Однако, если АД по тем или иным причинам
все-таки поднимается, отец, как я писал, обычно принимает Кордафлекс ретард.
Сейчас возникли сомнения в этом лекарстве. Скажем, не провоцирует ли оно аритмию?
Сочетается ли с другими? Эффективно ли ?
Если проще, по Вашему опыту и опыту других врачей, если смысл подумать о его замене?
На что?

А также, есть ли смысл принимать эналоприл, если давление в норме?

[acha]

Уважаемый Uncounted
Вы задаете вопросы, на которые лучше лечащего врача ни кто не ответит.

Однако, если АД по тем или иным причинам
все-таки поднимается, отец, как я писал, обычно принимает Кордафлекс ретард.

на фоне адекватного лечения АД не должно повышаться, если он повышается, значит, лечение требует коррекции. Кордафлекс ретард не является препаратом выбора для купирования внезапного подъема АД.

Сейчас возникли сомнения в этом лекарстве. Скажем, не провоцирует ли оно аритмию? Сочетается ли с другими? Эффективно ли ?

Сомнения у кого? Любой антиаритмик имеет проаритмогенный эффект, т.е. может вызвать ту или иную аритмию. Кордафлекс ретард препарат со своими показаниями и противопоказаниями.

Если проще, по Вашему опыту и опыту других врачей, если смысл подумать о его замене? На что? А также, есть ли смысл принимать эналоприл, если давление в норме?

Врачи этого форума не обладают всей информацией о заболевании пациента, и потому назначения конкретных препаратов или их отмены в рамках данной консультации не будет.
Опять по пунктам теперь про АД
1. артериальная гипертензия (АГ) требует постоянного пожизненного лечения
2. после достижения целевого уровня АД терапия не меняется, не уменьшается (зачем что-то менять, если цель достигнута?)
3. если на фоне проводимой терапии АД поднимается выше указанных цифр, значит, терапия не адекватна, и требует коррекции. Одна из целей терапии не допускать подобных кризов.

Теперь вопрос к Вам:
В по ходу данной консультации Вы получили практически всю информацию об особенностях и рисках болезни Вашего папы, почему бы Вам не поговорить с лечащим врачом (если конечно Ваш папа не против), не задать все эти вопросы?