ВУИ: герпес и ЦМВ

[Zhivov]

Да, Галина Афанасьевна. Я уже как то писал о "методологической" общности "научных" коммунистов с нашими альтернативщиками. И у тех и у других голая идеология, вера если хотите и ничего более. Некая фикция, возведенная в сверценную идею (всеобъемлющая хламидийная пандемия, всеобщая этиологическая роль тех же хламидий, возможность отмены целенаправленной медикаментозной терапии и замены ее на некие методы стимуляции неких возможностей организма и мн. др.). Я думаю, что появление и персистирование подобных заидеологизированных подходов в российской медицине - прямое следствие того марксистко-ленинского промывания мозгов, которым калечили многие поколения советских людей. А ведь идеология может быть одна - его величество факт, evidence так сказать.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Матвиенко Н. А – одна из ведущих акушеров на кафедре у И. С. Сидоpовой, в Вашей родной ММА. Почему бы Вам с ними не связаться и не сообщить всё, что о них думаете? Почему Вы на меня своё возмущение выливаете? А на счет научного коммунизма ….., в 1968 году я имел крупные неприятности за свои высказывания по Пражским событиям, а Вы?

Уважаемый Алексей Викторович!
Я уже приводил и ещё мог бы привести множество тревожных статей и высказываний, связанных чрезмерным потреблением антибиотиков и ряда других лекарств в промышленно развитом мире. Появляются даже такие гипотезы:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Но Вам, извините, больше ничего доказывать не буду. Причины я уже объяснял ранее.
По поводу отсутствия списка литературы в обзоре Н. А. Матвиенко, я ведь уже, кажется, объяснял, в печатном варианте (у меня его нет) по отзывам читавших, их не один десяток.

P.S. Что ж это у вас с Галиной Афанасьевной за метод доказательства: мешать в кучу высказывания разных оппонентов, а потом использовать их по другому поводу и против другого автора? Или это ещё один пример корректного введения вами дискуссии?

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , разумется , раз это написала профессор от Сидоровой ,да еще из ММА - это гениальная статья ,потрясающая своей глубиной и тонкостью .
Я только умоляю Вас ,укажите нам ,грешным ,статьи каких авторов ( ассистентов и к.м.н.,или вообще без степени ? ) и из каких вузов можно критиковать без того ,чтобы получить Ваши рекомендации по личным встречам и выяснению проблем написания научных обзоров ?
Вы уж пишите сразу все данные авторов - например .друг такого -то из Академии или жена такого -то .....
Ну мы уж и не будем прикисать со своей нелепой доказательной медициной .... Рази ж можно таких лиц критиковать ! Ни-Ни . ...

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
«Гениальная статья, потрясающая своей глубиной и тонкостью, которую нельзя критиковать» – это ведь ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Я лишь предложил не линчевать почем зря только меня, а разобраться напрямую с авторами, которые у Вас под боком, вдруг они предоставят дополнительную информацию, которая Вас с ними как-то примерит.
P.S. Какие все же у Вас были отношения с Пражскими событиями? Я, несмотря на "пять" по научному коммунизму (нравилось получать повышенную стипендию), с большим трудом удержался в ВУЗе. А мне тут поставили очередной диагноз о "методологической" общности с "научными" коммунистами.

[Ilya Safonov]

Господа,
Читать вашу дискуссию очень интересно, вот только за прениями забылась ее тема. Давайте писать не про научный коммунизм, а все таки при в/у инфекцию.

Спасибо!

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Илья Владимирович !
Если Вам приходилось читать наши предыдущие дискуссии на других форумах, то Вы понимаете, что главное противоречие у нас не столько методическое, сколько «идеологическое». Что первично: организм, главный «недостаток» которого что его нельзя пропустить через двойные-слепые, или лекарства. Для нынешнего этапа развития медицины свойственен отход от язычества (много вариантные диагностические оценки) и приход к единому богу - Double Blind Placebo Controlled Trial. Когда начинаешь анализировать, что это лишь разработанный не от хорошей жизни (незнания многих внутренних механизмов и взаимодействий в организме) некий суррогатный вариант мат. статистики, который также имеет немало объективных и субъективных недостатков, то слышишь агрессивное – не тронь святое, а ты библ…, простите, такую-то книжку знаешь?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич.
Вы думаете, что на западе доказательная медицина родилась и развивается от их всеобщей дури и незнания неких только Вам ведомых сокровенных механизмов? Я Вас уверяю, практически любой американский медицинский студент (я с ними пообщался достаточно) знает биохимию ну совсем не хуже Вашего. Не верите? Попробуйте ответить на опросники United States Medical Licence Exam (USMLE) по т.н. basic sciences и биохимии в частности. Интересно какой бы был у Вас % правильных ответов.

Ну а что касается "Бога" современной медицины, то Вы промахнулись и все перепутали. Этот "Бог" - правда и факт. Двойные слепые лишь частный инструмент добывания фактов, т.е. один из путей к этому "Богу". Просто теоретические фантазии на тему (пусть с виду даже самые правильные и логичные) уже давно перестали всех интересовать. Все довольно просто. Наличие некоего явления, скажем эффективности лечения, должно быть доказано, а не априорно признано. Как Вам это до сих пор в голову не умещается, ей Богу не понимаю. Могу только догадываться, что доказать эффективность и преимущества озонотерапии просто невозможно. И именно поэтому она до сих пор не входит в стандарты лечения ни одного из заболеваний человека: ни в качестве метода выбора, ни в качестве вспомогательного метода. Вот Вам и приходится пускаться во все тяжкие, чтобы как то отстаивать свои позиции, зарабатывать на жизнь в конце концов. Не сердитесь только пожалуйста.

К критике упомянутого литобзора. Я не знаю какими научными степенями и званиями обладает его автор, но могу сказать что он уж очень слабенький, а "обозренная" литература скорее всего исключительно российская, что делает его как минимум не объективным и не отражающим современное состояние вопроса. Ну а то, что Вы позволяете себе на такое ссылаться говорит само за себя.

P.S. Уважаемый модератор форума. Я извиняюсь за вторжение и некоторое отступление от темы. Я позволил себе отреагировать на выступление Владимира Яковлевича лишь потому что то, о чем он говорит и что цитирует поверьте не совсем относится к современным представлениям о патогенезе инфекционных заболеваний и от существующих стандартных подходов к их лечению. И многие его фразы выглядят совершенно необоснованными лозунгами. А Вы то, кстати, что думаете по поводу взаимосвязи применения антибиотиков широкого спектра действия и ростом частоты ВУИ?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Так как Вы во всех своих постах полностью повторяетесь, разрешите на этот я отвечать не буду.Только два маленьких замечания: 1. Не знаю как Вы мыслите, но трудно было не понять, что речь шла о недостаточных представлениях глубинных физиологических процессов в организме современными биомедицинскими науками. Поэтому и улыбочки, и сравнения западными студентами медиками. Но раз уж Вы об этом заикнулись: и откуда Вам известен уровень моих знаний?
2. Мне жалко времени, да и потом Вы все равно или сделаете вид, что не заметили или начнете выкручиваться, а то можно было бы продемонстрировать куда Вы попали пальцем со своей уверенностью, «что литературные источники скорее всего исключительно российские, что делает обзор как минимум не объективным и не отражающим современное состояние вопроса».

[Zhivov]

речь шла о недостаточных представлениях глубинных физиологических процессов в организме современными биомедицинскими науками

Ну во первых какие процессы Вы по Вашей классификации относите к "глубинным", разрешите узнать? В каких единицах измеряется их глубина и какими приборами? Это мне напоминает часто встречающееся дурацкое высказывание типа "чтобы не загнать болезнь вглубь организма, надо наряду с антибиотиками использовать иммуномодуляторы", которое в тех или иных вариантах циркулирует в рекламных статьях "клиник" или "медицинских центров" определенного свойства. Где у человека находится эта самая "глубь (или глупь) организма" и что это вообще такое, авторы как правило не сообщают. Или еще - "очистка организма от от шлаков" или "Ваш зашлакованный кишечник". Вы наверное знаете что это такое. Я увы нет.

Вообще то говоря двойные слепые к недостаточным познаниям фундаментальных наук о живом не имеют никакого отношения. Они решают только одну задачу - определить влияние действия фактора А на результат Б, вот и все. Доскональное знание механизма действия лекарства и столь же доскональное теоретическое представление о его ожидаемом влиянии на течение и исход болезни не могут и не должны отменять его практическую апробацию. Ну а для объективизации таких апробаций и применяются двойные слепые. Вы правы, Вам и я и проф. Мельниченко и другие все время говорят одно и тоже. Вы только почему то никак не можете понять эти простые вещи или делаете вид, что не понимаете.

и откуда Вам известен уровень моих знаний?
Я конечно Вас не экзаменовал, но наши с Вами дискуссии кое что демонстрируют. Если же есть желание проверить себя все же поотвечайте на вопросы USMLE step I.

Вы все равно или сделаете вид, что не заметили или начнете выкручиваться, а то можно было бы продемонстрировать куда Вы попали пальцем со своей уверенностью
Нет, выкручиваться не буду. Я умею признавать свою неправоту. Так что буду вам признателен за труд, если Вы найдете время.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Давайте все же не будем больше засорять этот форум. И, вообще, пореже встречаться в различных дискуссиях, а то наши перепалки наверняка здорово приелись другим участникам клуба.

[Zhivov]

Пожалуй Вы правы, Владимир Яковлевич.

[Ilya Safonov]

Отвечу на вопрос Алексея Викторовича относительно ВУИ и антибиотиков.
К сожалению в дискуссии возникла некоторая путаница относительно этих самых инфекций. термин "внутриутробные", использованный в форуме, достаточно широк и охватывает большое количество совершенно различных этиологий и методов передачи. Изначально тема звучала как "ЦМВ и герпес". Т.е. трансплацентарно передающиеся вирусы, на которые широкое распространение антибиотиков широкого спектра действия никакого влияния не оказывает. Другое дело, что безконтрольные антибиотики ничего хорошего ни пациенту, ни популяции не несут. Что же касается восходящих инфекций, то, конечно, выращивание резистентной флоры мамой, которая затем передатся ребенку - прямое следствие лечения ОРЗ и тому подобных болячек антибиотиками.
И еще раз повторюсь, чем лучше социальная сфера, тем здоровее мама с ребенком. Наивно требовать здоровья от не получающей полноценного питания и живущей в капотне мамы...

[Zhivov]

Насчет Капотни я согласен, я ведь вырос в Люберцах.