#91
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#92
|
||||
|
||||
Если отождествить БАД с пищей, что делается специально, дабы развязать себе руки для дальнейшего продвижения, которое даже во вкладышах преподносится отнюдь не как средство для уталения голода (см. выше о янтарной кислоте) - в этой ситуации и доказывать эффективность не нужно, поскольку у пищи не божет быть эффективности по определению.
Но если пресловутая янтарная кислота преподносится как полезная (игра слов - эффективная) при каком-то заболеванияя - извольте это доказывать так, как это принято у нас (по нашему, по-бразильскому)... |
#93
|
||||
|
||||
Цитата:
Все это я говорю к тому, что наши "маркетинговые ходы" (использование пищевого происхождения БАВ) не совсем высасываются из пальца. |
#94
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вернусь к БАД на примере сукцината. Похоже, мы видим одни и те же фразы, но воспринимаем их по-разному. Если я правильно понял, пояснения об участии янтарной кислоты в цикле Кребса и других упомянутых процессах не содержат обмана даже в глазах противников БАД. Процесссов действительно много, их все не перечислить, подборка действительно сделана по критериям важности с точки зрения маркетолога, т.е. привлекательности для потенциального потребителя, но, ведь, иных критериев просто нет. Или в этом я ошибаюсь? Если их кто-нибудь может сформулировать - сформулируйте, а ситуация с неполнотой знаний о всех возможных последствиях воздействия на организм - типичнейшая, причем для ЛС, прошедших РКИ, т.е. претендующих на некоторую большую полноту, она стоит еще острее. Может, проблема имеет какой-то иной аспект, например, этический, но разве любые меркантильные интересы заведомо неэтичны? Как я понимаю, утверждение, что энергетический дефицит и метаболический ацидоз – состояния, характерные для обмена веществ при инсулярной недостаточности, атеросклерозе сосудов, интоксикациях, инфекционных и онкологических заболеваниях, также не подвергаются сомнению. Камень преткновения - утверждение, что сукцинат устраняет энергодефицит и метаболический ацидоз. Заметьте, привязка к конкретным болезням совсем и не нужна, и на самом деле нет предложения использовать сукцинат для лечения каких-либо болезней. Разве для здорового, нормально функционирующего организма, в котором известна роль цикла Кребса в борьбе с энергодефицитом и метаболическим ацидозом, в "камне преткновения" все-таки содержится обман? Неточность? Короче, получается вся проблема в том, как доступно для понимания обывателя изложить, зачем нужен сукцинат. Для чего-то его же включили в стандарты питания. Получается, авторы МР 1915 знают, для чего, но не говорят. Вот откуда и весь сыр-бор. |
#95
|
||||
|
||||
Камень преткновения - утверждение, что сукцинат устраняет энергодефицит и метаболический ацидоз. Заметьте, привязка к конкретным болезням совсем и не нужна, и на самом деле нет предложения использовать сукцинат для лечения каких-либо болезней. Разве для здорового, нормально функционирующего организма, в котором известна роль цикла Кребса в борьбе с энергодефицитом и метаболическим ацидозом, в "камне преткновения" все-таки содержится обман? Неточность? Короче, получается вся проблема в том, как доступно для понимания обывателя изложить, зачем нужен сукцинат.
Это даже не хочется комментировать... Тут Вы сыграли не то что в штангу, а забили в свои ворота (а может быть проговорились). Более того, я бы сказал, это пример представлений о медицине доброго доктора, который закончил институт в 1930 году или около того. Если очень кратко (поскольку я уже писал об этом несколько раз): то, что Вы считаете в этой фразе (и нескольких предыдущих) очевидным, это совершенно неизвестно и трубет доказательств. Закон, на который Вы ссылаетесь я не могу рассматривать как святое писание. Сегодня он есть, завтра его нет. Сегодня его проплатили в думе, завтра его не станет - денег не хватит. Система же доказательной медицины будет существовать вне зависимости от этого. Ещё раз: полезный, эффективный, хороший, благопритяный, чудный, прекрасный и проч.... в отношении заболевания - это одно и тоже слово. Произнеся слово "заболевание" вы переходите некий Рубикон, за которым любое высказывание требует доказательств (разного уровня). Понадобилось (и это было сделано) доказать, что домашние животные благопритяно влияют на течение постинфарктного периода! Где уж говорить о всякой дряни, которую нужно глотать! О чем Вы? Сукцинат благопритен при метаболическом ацидозе (особенно без указания конкретного заболевания, как Вы предлагаете) - это извините дико. От шаманства идиологически отличается только тем, что использовано умное слово "ацидоз". Так или иначе, мы идем по кругу, поскольку уже давно высказались и только повторяемся. С наступающим Новым годом и Рождеством! Всего самого наилучшего! |
#96
|
||||
|
||||
Цитата:
Тема иссякла, истина не родилась, согласия нет, жизнь продолжается... |
#97
|
||||
|
||||
[quote=V.Fadeyev Система же доказательной медицины будет существовать вне зависимости от этого. [/QUOTE]
Если исходить из того, как ДМ трактуется сейчас – очень спорное утверждение. Наилучшим пожеланиям в Новом году всем участникам форума (в том числе и тем, кто увы не очень жалует г-на Зайцева). |
#98
|
||||
|
||||
Цитата:
Возвращаясь к Вашей фразе - это наука, которая продолжает развиваться. В споре истина редко рождается... Но, жизнь, согласен, продолжается, пока она продолжается, вне зависимости от этого... С Новым годом ещё раз! |
#99
|
||||
|
||||
И снова о БАД.
Не хотелось бы ходить по кругу, но мы, ведь, и не идем след в след. Каждый раз возникают некие вариации. Хочу обратить внимание на еще один любопытный момент, близкий к тематике Тиронета. Одной из типичнейших БАД по сути этого понятия является поваренная соль. Несмотря на то, что она стала известна и широко употребима в пищу задолго до появления самого термина "БАД", отнесение поваренной соли к пищевым продуктам является натяжкой, условностью, данью исторически сложившейся традиции. Ведь, собственной пищевой или энергетической ценностью хлорид натрия не обладает, зато в полном соответствии с современными требованиями к БАД является источником двух БАВ - натрия и хлора. Основное физиологическое предназначение (полезность) этих макроэлементов, по-моему, не является чем-то дискуссионным. В литературе есть рекомендации по суточным нормам потребления, правда, почему-то их нет в главном официальном документе - МР 1915. То же самое можно сказать и о йодированной поваренной соли. И это - БАД, источник уже трех БАВ: двух макро- и одного микроэлемента. Получается, что само противопоставление йодированной соли другим йодсодержащим БАД не вполне корректно, просто мы не умеем правильно предъявлять потребителю ни то, ни другое. Да, исторически поваренная соль получила преимущество перед другими БАД (широкое распространение в быту, лучше изучены последствия применения, многократно подтверждена безопасность в рекомендуемых дозах, известен вкус и т.д.), но все это не снимает вопрос, как правильно объяснять потребителю, зачем ему нужен йод. То, что сейчас принято писать на упаковках йодированной соли про устранение йоддефицитных состояний ничего не проясняет. Зачем его устранять, этот неощутимый абсолютному большинству обывателей дефицит? Также очевидно, что писать всякие глупости про лечение различных заболеваний с помощью йодсодержащих БАД неправомочно, раз нет клинического подтверждения. Конечно, 100%-ное йодирование соли снимает вопрос, зачем это сделано - ешь, что дают, и не спрашивай. Но в условиях выбора от аргументации, понятной обывателю, не уйти. Может, кто-нибудь предложит корректную формулировку ответа на выделенный вопрос? Что допустимо помещать на этикетку йодированной соли, чтобы можно было судить о полезности йода? Собственно, об этом же шла речь, когда я предложил текст описания механизма действия сукцината для объяснения его полезности. Не знаю, какой такой секрет при этом раскрыл, в какую штангу попал, может на примере йодированной соли пойму? |
#100
|
|||||
|
|||||
Уважаемый Григорий Яковлевич,
Во первых, категорически не соглашусь с Вами, что йодированная соль - это некий вариант БАД к пище. Йодированная соль - это обогащенный продукт питания. В шутку я как-то предположил, что стопка горилки может с определенной точки зрения расцениваться как БАД к пище. Ваши аргументы на шутку не похожи, но расширяют понятие БАД до абсурдного уровня. Цитата:
Цитата:
Цитата:
- как правильно объяснять потребителю, зачем ему нужно мыть руки после посещения туалета, - как правильно объяснять потребителю, что курение вредно, - как правильно объяснять потребителю, зачем не надо воровать, убивать, прелюбодействовать, желать жену (осла, быка) брата своего, - и т.п. Цитата:
Массовое йодирование соли для того и нужно, чтобы достаточное количество йода в питании было доступно 100% населения, а не только, как сегодня, жителям больших городов. Цитата:
|
#101
|
||||
|
||||
Уважаемый Григорий Анатольевич!
Несмотря на то, что Вы начали свой комментарий со слов "категорически не соглашусь...", Цитата:
Цитата:
Поваренную соль, если вникнуть в смысл каждого из понятий, можно действительно считать и пищевым продуктом (извините, очень не люблю "продукт питания" за двусмысленность), и БАД, т.е. источником макроэлементов, и даже пищевой добавкой, ведь, главное, из-за чего соль стала применяться, - ее вкус, а среди пищевых добавок есть подгруппа модификаторов вкуса. Можно считать, потому что соль в этих трех разных качествах в зависимости от обстоятельств и выступает, - и это нормально! Кроме того, есть заведомо гибридные продукты: пища с пищевыми добавками, пищевые добавки на основе пищевых продуктов (например, ароматизаторы на сахарной пудре), пища с БАД (функциональное питание, специализированные, витаминизированные продукты и т.п.). Йодированная соль - из этих гибридов. Все относительно и определяется формой товара, в которой он доходит до конечного потребителя, но, с одной стороны, совсем не обязательно садиться сразу на три стула, а с другой - совсем не нужно мешать желающим поступать таким образом, достаточно лишь задать правила поведения. На мой взгляд, это довольно очевидные вещи, с которыми каждому приходится сталкиваться постоянно, но, увы, они нигде внятно не прописаны в инструктивных документах типа ГОСТов, классификаторов, СанПиНов и т.п. Ладно, если бы был один несовершенный циркуляр, так у нас, как водится, их всегда несколько, да еще противоречащих друг другу... Отнесение в ту или иную группу продукции необходимо прежде всего для того, чтобы поставить в соответствие продукт и санитарные правила его безопасного обращения. Если на соль, так сложилось, распространяется действие соответствующих правил для пищевых продуктов, причем санитарно-эпидемиологическая безопасность населения от этого не страдает, - и пусть: все точки должен расставить законодатель, указав либо вид продукции, либо определив, на какие конкретно продукты распространяется тот или иной закон, СанПиН. Для этих целей и предусмотрены процедуры регистрации, сертификации и проч. Уверяю Вас, чисто технически подобные вещи не очень сложно сделать, не требуется каких-то высоколобых экспертов, но знают ли обо всех этих нюансах те, кто принимают решения, - мне не ведомо. К слову сказать, Ваше reductio ad absurdum на примере воды меня просто удивило. Цитата:
Совсем не обязательно переводить соль в разряд БАД (не поймите, что я за это ратую), хотя, повторюсь, по сути она полностью соответствует этому понятию. Что это могло бы дать? Только то, что ею разрешили бы торговать, кроме бакалейных отделов, и в аптеках. Наверное, это не очень нужно, но и каких-либо негативных последствий от такого формального приведения к соответствию я не вижу. Сейчас в ГОСТе на соль указано, что это пищевой продукт, но есть и продукты, выпускаемые на основе той же соли с добавками (йод, фтор, магний, калий). Для них нормативными документами вполне могут быть не ГОСТы, а ТУ, в которых разработчик может отнести такую обогащенную соль к БАД или пищевому продукту по своему выбору (впрочем, почему "могут быть"? Я набрал в Яндексе "соль йодированная по ТУ", и увидел сразу несколько живых примеров). Пограничное положение позволяет так поступать. А вопрос, зачем нужна та или иная добавка, - остается, как ни назови конечный продукт. Именно из-за совершенно очевидного пограничного положения БАД и пищевых продуктов (неужели, оно очевидно только для меня?) и наличия общих пересекающихся областей существования я и написал, что их противопоставление, естественно, в этих общих сферах, не вполне корректно. В частности, и йодированная соль, и йодсодержащие БАД имеют общее предназначение, так что же, кроме предубеждения, мешает общему к ним подходу, честной конкуренции? Почему фактически солевая основа для "йодирования" населения - хорошо, а любая другая - плохо? Если дело только в дешевизне соли, так это проблема дорогих БАД (вовсе не все таковы), у рынка достаточно экономических рычагов саморегулирования в подобных ситуациях. Разве в принципе не возможны БАД на иной, кроме соли, пищевой основе, удорожающие стоимость этой основы на те же 10%, что фактически делает их конкурентоспособными с йодированной солью, более привлекательными для людей, предпочитающих несоленую пищу (есть и такие чудаки, а также те, кому это показано по состоянию здоровья)? Естественно, надувательство в форме пресловутого йодказеина и подобных "натурпродуктов" - не в счет. Постоянно приходится слышать, что основная претензия к БАД - их реклама, "которая всех достала". Именно она, реклама, в свойственной ей манере пытается объяснить потребителю, зачем ему нужен тот или иной продукт. Увы, даже абсолютно правильные вещи она будет делать в той же не отягощенной интеллигентностью манере, поэтому, говоря о сути рекламной информации, я отвлекаюсь от ее формы - на форму есть ФАС (бывшее МАП) с соответствующим законом наперевес. Возвращаясь к йоду, я не совсем понимаю, почему вопрос, как правильно объяснять потребителю, зачем ему лично нужен этот микроэлемент, Вы отрываете от обсуждаемой темы. Даже если он из разряда вечных. Почему-то считается, что рекламистами движет только желание обмануть потребителя. А, если они действительно не знают, как правильно сказать и объяснить то, что им нужно объяснить? Наверное, Вы правы, говоря, что это специальная проблема, которая требует много времени и места для обсуждения. Так, она важнее просто критики! Даже на телевидении и в СМИ, от чего совершенно справедливо открестились уважаемые специалисты. Но, раз Вы пишете, что за последние годы есть сдвиг в сознании обывателя в нужную сторону, значит кто-то находит аргументы. Так, уж, совпало, что за последние несколько дней на разных каналах ТВ нарываюсь на рекламу одной и той же БАД. Название не важно, хотя в аспекте нашего обсуждения все, что я собираюсь сказать, скорее, контрреклама. Сюжеты разные. В одном усталая мама, болезненный папа и неуспевающий сын страдают в музыкальном сопровождении, как оказывается, от йоддефицита. Потом следует название БАД, якобы решающей все проблемы. В другом без всякого семейного антуража, но под похожую музыку, проходит примерно такой текст: дефицит йода может привести к заболеваниям щитовидной железы. И снова название БАД без каких-либо призывов к покупке. Первый ролик похож на картину-трафарет с вырезанной дыркой для головы: подставляй названия разных средств - и все будет одинаково. Информации в такой форме трудно доверять, даже если она достоверная, что в данном случае еще и сомнительно. Лучше ли второй вариант? Или так тоже по каким-то причинам говорить нельзя? И самый простой вопрос: если вместо названия БАД подставить "йодированная соль", реклама, что ли, станет приемлемой? Короче говоря, приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример приемлемой фразы для рекламы йодированной соли, где бы содержался правильный ответ на вопрос, чем полезен йод. Пусть краткий и неполный, но правильной в пределах своей объективной ограниченности. Или это принципиально невозможно? |
#102
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#103
|
||||
|
||||
Цитата:
|
#104
|
||||
|
||||
Господа! Предлагаю излагать мысли более ёмко - читать по 10 страниц текста, который задуман, как одна реплика, очень сложно.
|
#105
|
||||
|
||||
что ни в рот, все спасибо
Цитата:
Теперь кратко по другим поднятым Г.Я. вопросам: "Что это могло бы дать? Только то, что ею разрешили бы торговать, кроме бакалейных отделов, и в аптеках." - дорогими брендами йодированной и низконатриевой соли уже вовсю торгуют в московских аптечных универсамах ("36,6" и других). Торгуют и солью для ванн. Обычную соль потребитель не привык покупать в аптеках. Да и аптеки не станут торговать "белой смертью" (как зовут соль в некоторых популярных брошюрах). "Почему фактически солевая основа для "йодирования" населения - хорошо, а любая другая - плохо? ... Разве в принципе не возможны БАД на иной, кроме соли, пищевой основе, удорожающие стоимость этой основы на те же 10% ... Естественно, надувательство в форме пресловутого йодказеина и подобных "натурпродуктов" - не в счет". Давайте оперировать фактами, а не фантазиями ("в принципе"). Пока не существует иных источников йода в питании, превосходящих йодированную соль, по эффективности, цене, безопасности и надежности. Достоинство йодированной соли именно у ее удивительной универсальности, она одинаково эффективно "работает" во всех странах и континентах. Зачем усложнять если решение так просто? "Постоянно приходится слышать, что основная претензия к БАД - их реклама, "которая всех достала". Именно она, реклама, в свойственной ей манере пытается объяснить потребителю, зачем ему нужен тот или иной продукт". Только почему-то реклама БАДов часто сводится именно к "надувательству". И не только в России. В США буквально на прошлой неделе на одном кабельном канале видел вот такую рекламу какого-то "натурпродукта": вот стресс приводит к повышенной выработке кортизола, а вредный кортизол стимулирует рост жира на животе (демонстрируется анимация в растушим как на дрожжах животом). А рекламируемое средство де предотвращает вредное действие кортизола (на анимации живот сжимается). Внизу экрана мелкими расплывчатыми буквами написано (как того требует закон США), что приведенные в рекламе сведения не утверждены Администрацией по питанию и лекарствам. В отличие от многих рецептурных средств для лечения артрита, средства "для смазки суставов" на основе хондроитина или Бог знает еще чего стоят на видных местах на аптечных прилавках и, видимо, пользуются большой популярностью. Дешево-с. "Короче говоря, приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример приемлемой фразы для рекламы йодированной соли, где бы содержался правильный ответ на вопрос, чем полезен йод. Пусть краткий и неполный, но правильной в пределах своей объективной ограниченности. Или это принципиально невозможно?" Как говорилось старом анекдоте, если бы все было так просто, то армянское радио этим бы не занималось. А если серьезно - то разработка информационного послания ("мэсиджа") - это высокопрофессиональное дело. За каждым рекламным роликом, который мы видим на ТВ, стоят месяцы работы, претестинги в фокусных группах и прочие атрибуты коммуникационной науки. Достаточно сказать, что разработкой коммуникативной стратегии продвижения йодированной соли в России в течение 5-6 лет занималась немалая группа экспертов. Были разработаны и использованы разные текстовки для плакатов (для магазинов, медучреждений, школ), для ТВ-роликов (были размещены в основном на региональных телеканалах), брошюр, календарей и прочего. В разных видах эти текстовки адресовали к ключевому негативному последстию дефицита йода - снижению интеллектуального развития и способности к обучению и способности йодированной соли предотвращать эти последствия. Видимо, этот подход был правильным и брал за живое. (По крайней мере, производители других йодных добавок также взяли на вооружение этот подход, в чем может убедиться каждый зритель ТВ). В этом году по предложению Общественного координацонного совета по устранению ЙДЗ, ЮНИСЕФ контрактовал одну известную маркетинговую фирму (которая дала почти 50% дисконт на свои услуги) для продвижения йодированной соли в розничной торговой сети в 10 крупнейших городах России (включая, конечно, Санкт-Петербург). Лозунг этой кампании краток "Россия без йоддефицита". Надеюсь мой ответ Вас удовлетворил. |