Специальность "Ангиология"

rodrn · #1 28.08.2009, 17:15

Во многих странах есть терапевтическая специальность ангиология/сосудистая медицина.

По аналогии:
кардиохирургия - кардиология
урология - нефрология
неврология - нейрохирургия
...
сосудистая хирургия - ангиология

В России специальности "ангиология", насколько я знаю, нет. Хотелось бы услышать мнения коллег о целесообразности выделения данной специализации.

LupusDoc · #2 28.08.2009, 17:33

Считаю нецелесообразным говорить о такой специальности, потому что трудно представить себе сферу деятельности таких "специалистов". Чем они будут заниматься? Васкулиты - прерогатива ревматологов, атеросклеротические поражения - думаю, и так понятно, что есть кому заняться

, кожные ангииты - дерматологи, ну и так далее. Может Вы сможете обосновать целесообразность "терапевта по сосудам" и чего такого он может, чего не могут другие...

rodrn · #3 28.08.2009, 18:18

Чем они будут заниматься?

"будут" неправильное время глагола. Могу сказать точно о Германии и Штатах - там/тут такая специальность есть.

Есть общая специальность "терапия". Разделение ее на специализации может в разных странах отличаться.
Вот только часть аргументов, приводимых в защиту целесообразности выделения ангиологии, как отдельной специализации:
а) Создается все больше лекарств, действующих в первую очередь на сосудистую стенку или влияющих на взаимодействие клеток крови с эндотелием.
б) Количество диагностических методов для функциональной и морфологической оценки сосудов постоянно растет: дуплех-сонография, фотоплетизмография, световая и окклюзионная плетизмография, сегментарная пульсосцилография, капиллярная микроскопия - это только часть методов, которые ежедневно применяются интернистами, работающими в ангиологической поликлинике.
в) Интервенционные вмешательства в большинстве стран проводятся терапевтами, а не хирургами. Кардиохирурги проводят операции на сердце, а кардиологи - интервенции. Сосудистые хирурги проводят операции на сосудах, а ангиологи - интервенции.
г) Кардиологи амбулаторно ведут пациентов после операций на сердце, ангиологи амбулаторно ведут пациентов после операций на сосудах.
е) Вас не смущает, что пациента, например, с гипертонией могут вести как нефрологи, так и кардиологи. Та же ситуация, например, с васкулитами. Или эти два примера принципиально отличаются?

Эти и другие аргументы привели к тому, что немцы и американцы выделили ангиологию в отдельную терапевтическую область. Вопрос спорный, неочевидный и непривычный для специалистов, прошедших обучение в России. Именно поэтому я и вынес его в отдельную тему.

LupusDoc · #4 28.08.2009, 20:15

Цитата:

Сообщение от rodrn

"будут" неправильное время глагола. Могу сказать точно о Германии и Штатах - там/тут такая специальность есть.

Наверное, я что-то не понимаю (точнее наверняка - не понимаю я многого

), но не могли бы Вы прокомментировать следующее, особенно то, что выделено жирным шрифтом (совсем плохо у меня с переводом):

Цитата:

Why is there a need for a certifying board in vascular medicine?
As the population of patients with non-coronary vascular disease continues to grow, the number of specialists with expertise in vascular medicine is inadequate. There is currently no board certification process to recognize vascular medicine as a medical specialty. The critical mass of vascular medicine practitioners comes from a variety of backgrounds such as general internal medicine, cardiology, nephrology, and hematology. Formal board certification will establish a consistent benchmark of expertise in the field of vascular medicine.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Anton Verbine · #5 29.08.2009, 00:45

Не о чем говорить. Только если с позиции создания новой екологической ниши в лучших советских традициях. Для выдачи чинов специальным людям. Которые будут те самые набившие оскомину "препараты , действуюшие на сосуды" прописывать, только с понтом, как профессора и академики всея ангиологии.
... кроме того, никаких "ангиологов" в Штатах нет. Есть интервенционные радиологи, которые занимаются сосудами не потому, что "ангиологи", а потому, что сертифицированы для манипуляций под контролем изображения (не только рентгеновского), и вполне успешно делят области ответственности с сосудистыми хирургами.

rodrn · #6 29.08.2009, 02:48

2 LupusDoc & Anton Verbine:
За примерами далеко ходить не надо.
Ординатура по ангиологии в Германии:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Clinical fellowship по ангиологии в Стэнфорде:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В то время как в Штатах это скорее исключение, в Германии ангиология является равноправной терапевтической специализацией.

Anton Verbine · #7 29.08.2009, 04:42

Ну, за Германию по незнанию ничего не говорил и говорить не буду. А вот ссылка на Стенфорд ("далеко ходить не надо") не стоит дискуссии. Их там всего двое, етих феллоу. И, по анамнезу- оба тяготеюшие к рисеч'у. Еше раз, специальности такой" ангиология", и даже "сосудистая медицина"- нет, и бордов по ней нет. Как нет определяюших специфичных процедур, которыми к концу феллоушипьа должен овладеть ангиолог, и- только ангиолог. А под каким соусом держать несколько лет исследователей, пока они не закончат рисёч на благо альма матер- тут фантазия много что подсказывает людям, ибо просто "клиническая епидемиология" не канает, должна быть клиническая активность, как минимум "поликлинический приём"

rodrn · #8 29.08.2009, 11:06

Цитата:

Ну, за Германию по незнанию ничего не говорил и говорить не буду. А вот ссылка на Стенфорд ("далеко ходить не надо") не стоит дискуссии. Их там всего двое, етих феллоу. И, по анамнезу- оба тяготеюшие к рисеч'у. Еше раз, специальности такой" ангиология", и даже "сосудистая медицина"- нет, и бордов по ней нет. Как нет определяюших специфичных процедур, которыми к концу феллоушипьа должен овладеть ангиолог, и- только ангиолог. А под каким соусом держать несколько лет исследователей, пока они не закончат рисёч на благо альма матер- тут фантазия много что подсказывает людям, ибо просто "клиническая епидемиология" не канает, должна быть клиническая активность, как минимум "поликлинический приём"

Понял Вашу точку зрения относительно Стэнфорда. Согласен с тем, что это скорее исключение/новая инициатива и т.п. Кстати, почему Вы решили, что fellows только двое? На фотографиях изображены директор и кодиректор программы, а про количество fellows ничего не сказано (если очень интересно, могу спросить при случае (в ноябре на AHA) у директора программы). Кроме того: "Certification of proficiency in this field is now available through the American Board of Vascular Medicine." Большинство fellowships предполагает занятие наукой, тут ничего отличающегося от других программ нет. То, что в сотрудниках, проводящих клинические испытания, равно как и в финансировании оных у руководства программы и без fellows недостатка нет, достаточно хорошо известно. И найти новых сотрудников можно гораздо меньшими силами, чем создание новых clinical fellowship programm.

Если со Штатами вопрос спорный то в Германии есть и специальность "ангиология", и борды по ней (мой коллега только что их благополучно сдал). Равно как есть и определяющие специфичные процедуры, которыми к концу постдипломного образования должен овладеть ангиолог.

**Iluhin** · #9 29.08.2009, 11:56

Не очень понимаю, зачем Вам так нужна новая специальность? Введение новых специальностей требует больших затрат и только укрупнит бюрократический аппарат. Кто мешает заниматься ангиологией в рамках терапии? Кстати, если не ошибаюсь, количество зарегистрированных врачебных специальностей у нас и так больше, чем в развитых западных странах.

rodrn · #10 29.08.2009, 12:18

Цитата:

Кто мешает заниматься ангиологией в рамках терапии?

Кто мешает заниматься, например, нефрологией в рамках терапии? Так можно про все терапевтические специализации написать. Кабинет врача-ангиолога оснащен перечисленным выше оборудованием для функционального и морфологического исследования сосудов (дуплекс-сонография, фотоплетизмография, световая и окклюзионная плетизмография, сегментарная пульсосцилография, капиллярная микроскопия и т. д.). При этом в отличии от врача функциональной диагностики, у врача ангиолога полноценное терапевтическое образование, происходит полноценный сбор анамнеза (знаю, знаю, что и хорошие функциональные диагносты это делают), полноценный осмотр, назначение терапии, при необходимости регулярные контроли. По крайней мере, так это выглядит в Германии.

Vasilenko · #11 29.08.2009, 12:46

Если проблему отсутствия специальности "ангиология" поставить в ряд с другими проблемами медицины, в порядке возрастания важности, и решать их так же по порядку, лет через 200-300 с ангиологией все будет хорошо...

rodrn · #12 29.08.2009, 19:44

Цитата:

Сообщение от Vasilenko

Если проблему отсутствия специальности "ангиология" поставить в ряд с другими проблемами медицины, в порядке возрастания важности, и решать их так же по порядку, лет через 200-300 с ангиологией все будет хорошо...

Позицию понял.
Организационный вопрос: в России сосудистые операции и интервенции проводят сосудистые хирурги и рентгенохирурги. Кто ведет амбулаторно этих больных и есть ли у этих врачей необходимая квалификация на приеме проводить сосудистую диагностику?
В Германии на амбулаторный прием приходит больной, например, с диабетической микто- и макроангиопатией. После сбора анамнеза и оснотра измеряется ABI index. Чаще всего он из-за медиосклероза неинформативный, тогда измеряется toe-brachial index. После этого, для ответа на вопрос об окральной компенсации выполняется акральная световая плетизмография. Предположим, обнаружена акральная декомпенсация, больному проводится сегментарная пульсосциллография для определения уровня поражения. После этого тут же проводится ультразвуковое исследование и определяется точная локализация и степень стеноза. Занимает все это 10-15 минут. Прием ведет ангиолог, ему помогает медсестра. У специалиста терапевтического профиля, ведущего вышеуказанных пациентов в России, есть возможность и квалификация в той же мере, в том же темпе и на таком же уровне проводить амбулантный прием вышеуказанных больных. Отмечу, что речь шла только об одной из многих паталогий.

*Gilarov* · #13 30.08.2009, 01:17

Скажите, коллега, а что назначает доктор в Германии после всего этого калейдоскопа диагностических тестов? Как меняется его терапевтическая тактика в зависимости от акральной плетизмографии?

rodrn · #14 30.08.2009, 02:37

Цитата:

Сообщение от Gilarov

Скажите, коллега, а что назначает доктор в Германии после всего этого калейдоскопа диагностических тестов? Как меняется его терапевтическая тактика в зависимости от акральной плетизмографии?

Например, приходит больной с ulcus cruris смешанного артериовенозного генеза. У больного имеет место как Peripheral Arterial Disease, так и хроническая венозная недостаточность. Вопрос стоит в том, можно назначать компрессионную терапию или нет. На голень накладывается манжета, с помощью которой симулируется компрессионная терапия (например, создается давление 40 mm Hg). Если на акральной световой плетизмографии при этом пульсативная кривая, то это означает, что компрессионная терапия не приведет к акральной декомпенсации, т.е. компрессионная терапия не противопоказана.

Второй пример. Приходит пациент с диабетической стопой и поражением одного из пальцев стопы. Пациенту 120 лет и у него полный спектр сопутствующих заболеваний. Помимо диабетической стопы у больного еще и Peripheral Arterial Disease с окклюзией, например, A. femoralis superficialis (да еще такая, что реваскуляризация возможна только посредством наложения шунта). Рассмотрим два крайних варианта: 1) Основной компонент в патогенезе поражения - травма на фоне имеющейся полинейропатии, 2) В развитии поражения помимо травмы важную роль сыграла артерильная недостаточность. ABI index в такой ситуации, как правило, неинформативный из-за медиасклероза. Если на акральной световой плетизмографии видна пульсативная кривая, значит, несмотря на Peripheral Arterial Disease имеет место акральная компенсация (как правило, за счет сильно развитых коллатералей), поражение преимущественно травматическое и имеет смысл вести такого пациента консервативно. В противном случае надо идти на риск реваскуляризации или на ампутацию.

*Gilarov* · #15 31.08.2009, 01:57

В Германии много 120-ти летних???? Вы привели 2 примера достаточно редких патологий. В большинстве же случаев стольтонкий анализ не нужен. На форуме имеется крупный специалист в области диабетической стопы - Олег Викторович Удовиченко, может позовем его? А то мы, кардиологи, в том, что ниже диафрагмы не очень побрекито....