Хламидии...?

[V. ZAITSEV]

Сначала реплика на сообщение уважаемого Евгений Евгеньевича, хотя он почему-то решил удваивать количество сообщений оппонентов, в частности, количество ссылок на выводы американского института клинических исследований.

Он привел внушительный список проверяющих и контролирующих здравоохранение США организаций.
Что ж, по-видимому, именно поэтому:
«Затраты на лоббистскую деятельность в Вашингтоне в 2002 году достигли $1.76 млрд. Наибольше лоббистские бюджеты были у компаний и организаций, действующих в сфере здравоохранения».

И, несмотря на это: 30.05.2003. «Исследования, финансируемые фармкомпаниями, в четыре раза (!!!) чаще других приводят к положительным заключениям о продукте, выпускаемом спонсором, сообщает «New Scientist».
(В США и Канаде фармкомпании являются главным источником финансирования исследований новых препаратов).
По мнению авторов работы, опубликованной в специальном издании «British Medical Journal», это обусловлено неадекватным выбором препаратов сравнения и отбором статей для публикации — многие из исследований, не доказывающих эффективность изучаемого препарата, НЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ в научных журналах».

«Обязательным этапом клинических испытаний любого нового лекарственного препарата является подбор оптимальных доз и схемы назначения. Нередко фармацевтические компании вынуждены менять рекомендованные дозы уже после выхода препаратов на рынок. По данным американского Центра разработки и исследования лекарственных препаратов (подразделения FDA, контролирующего все проводимые в СЩА клинические исследования), изменений рекомендованных производителями доз потребовали 21% всех лекарственных препаратов, созданных в период с 1980 по 1999 годы. В 80% случаев речь шла о снижении максимальных суточных доз. Причиной коррекции рекомендаций чаще всего служили многочисленные сообщения о регистрации не описанных производителем побочных эффектов препарата. Наиболее часто изменениям подвергались дозировки препаратов, предназначенных для лечения сердечно-сосудистых заболеваний, а именно ингибиторов ангиотензин-превращающего фермента и бета-адреноблокаторов. Наконец, специалисты Центра выявили интересную тенденцию – ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧАСТОТА ПОДОБНЫХ СЛУЧАЕВ ПОСТЕПЕННО РАСТЕТ, ПРИЧЕМ УВЕЛИЧИВАЮТСЯ И ТЕМПЫ ЕЁ РОСТА.
Доктор Джеймс Кросс, руководитель Центра: Как правило, производители стараются указывать в рекомендациях завышенные дозы - так они "повышают эффективность" препарата. В результате в первое время пациенты получают дозы, граничащие с токсичными. И только когда дело доходит до опасных побочных эффектов, под давлением фактов фармацевты оказываются вынуждены признать свои ошибки».

Некоторые из возможных причин:
"Когда Конгресс США расширил программу страхования, включив в нее перечень новых препаратов многие сенаторы заявили не удержавшись, что фармацевтические компании в большей степени заинтересованы только в своей прибыли, а не в сохранении здоровья нации.
Все больше представителей консервативной партии, начиная от Dan Burton и заканчивая Walter Jones усиливают свою критику лоббирующих тактик, применяемых торговыми ассоциациями фармацевтической промышленности. PhRMA представляет собой одну из самых влиятельных ассоциаций Америки, имеющую непосредственное воздействие на членов правительства США".
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


"В 1989 и 1990 гг. химики FDA были обвинены в подкупе со стороны должностных лиц лекарственной компании. Кроме того, врачи, входящие в список FDA, имеют законную долю в фармацевтических компаниях. В одном только случае из десяти врачей FDA, участвовавших и собрании по поводу лекарства «Прозак», пять имели финансовые интересы в компаниях, включая Eli Lilli , которая, собственно, и выпускала «Прозак».
Когда Гражданская Комиссия по правам человека обратилась к Комиссару FDA, Дэвиду Кесслеру, с требованием изменить список врачей, FDA ответила отказом, прикрывая членов списка от служебного преследования за столкновение интересов".


И потом, стоимость здравохранения в США неуклоно растет, количество потребляемых таблеток увеличивается, уже в 2001 году американцы приобрели лекарств на астрономическую сумму $160 млрд, а как там с здоровьем, такими же темпами (и куда) меняется?

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , ну как не стыдно - опять новый цикл. До идеи - а как со здоровьем американцев , Вы уже неоднократно додумывались ( - а почему они не бессмертны ??), но , как я уже имела честь ВАм докладывать , дело обстоит совсем неплохо ( и старейший житель у них , и средняя продолжительность - не нам чета , и Дебейки не из Воркуты приехал к Е.Б.Н).Однако ж Вы правы - не бессмертны они , и не все здоровы - Рейган или Нэнси имеют проблемы ., папаи мама Буши лечатся , да и мало ли кто в Штатах болеет ..
Но этот же вопрос , что и Вы , задал и Б. Клинтон , оторвавшись от Моники . Его формулировка была - мы самые богатые , у нас хорошая средняя продолжительность жизни , но какие факторы мешают нам на популяционном уровне ( не думаю , что Билл знал это слово , но , на всякий случай , транскрипирую так ) повысить еще продолжительность и качество жизни .
Тут Биллу и доложили - есть два модифицируемых на популяционном уровне фактора - курение и ожирение - далее по уже неоднократно писавшемуся для ВАС тексту .
Давайте еще раз , о Великий представитель альтернативной медицины - цель ВАших повторных публикаций какая ?
Внедрить немедикаментозные методы - но там , где они продемонстрировали свою эффективность , они внедрены - лазерная фотокоагуляция сетчетки ( диабетическая ретинопатия ) , аппаратура для лечения с-ма апное во сне , физическая активность для лечения ожирения и пр. и др.
Все разумные предложения изучаются . - ну хоть к дяде Кокрану загляните .

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Я ведь все время лишь о тенденции, когда умы медиков все больше занимают статистические критерии и дисперсии.
Вероятностные испытания не есть научная медицина, а как раз следствие недостаточности её развития. Научная медицина должна опираться на физиологию, а не на статистику. Если известны закономерности двигателя внутреннего сгорания, «суррогатные» критерии контроля никому в голову не придет их испытывать в рандомизированных двойных –слепых. Поэтому, когда дорогостоящие статистические испытания начинают довлеть, а нищие исследования, к примеру, антиоксидантной системы при какой-либо патологии вызывают у врачей ироничные улыбки: и что вы там «нашкрябали» – это вызывает протест.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , поскольку человек не состоит из антиоксидантной системы , мало одних опытов на животных\ тканях \ культурах . Рано или поздно возникает идея - а как эти самые антиоксиданты действуют на человека , больного тем или иным заболенваием ?
И вот здесь и начинается главный фокус - заболевания , которое можно было бы вылечить ТОЛЬКО одними антиоксидантами ( а имя им- легион ) , пожалуй , нет . Значит , их , родимые , надо в комплексной терапии . Причем заметьте , и без оных люди не мерли , как мухи . от тех заболеваний , для коих анти О преддлагаются .
Далее нужно как -то разумно проверить улучшают ли что зто ВАши антиоксидатны /
вОТ ТУТ -ТО и начинается предложение того или иного ждизайна исследования .
Скажем DENIS - взяли родимые антиоксиданты или плацебо и дали детям БЕЗ диабета , но с антителами к GAD , инсулину и островкам . И профилактировали развитие диабета .
И когда после пяти лет выяснилось , что частота развития диабета одинакова , поняли , что , увы , несмотря на прекрасный теоретический фундамент , не стоит здание профилактики диабета ни вит. Е в больших дозах , ни никотинамидом .
А вот то же фокус в исполнении любого из ВАших друзей - специалиста ли по хламидиям или специалиста по моче из КАраганды - дал мочу ( хламидотрит ) и НЕ заболел человек стал быть , ура моче ( хламидотриту ) .
И последнее - Вы так напираете на физиологию - м.б. , стоит в порядке реформы обучения , ограничиться физиологией и более врачей ничему не учить ? Даже патофизиологии ?
И почему Вы так упорно считаете , что именно физиология не учитывается врачами ? И какова техника опирания на нее . родимую , в ВАшем исполнении ? Что крысе здорово , то и человеку сойдет ?

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Во-первых, понятие физиология включает в себя и нормальную физиологию и патологическую. Во-вторых, Вы хорошо поняли о чем я, а то ведь и морфологию не упомянул и многое другое. И антиоксидантную систему привел только ради примера, потому что именно её исследования почему-то вызывали у Вас наибольший сарказм.
И не против я, о чем неоднократно писал, статистических тестовых проверок, а только против перекосов в мышлении и финансировании.

И, наконец, не о крысах я, а о работах типа

© Springer-Verlag 2001
Ozonized autohemotransfusion improves hemorheological parameters and oxygen delivery to tissues in patients with peripheral occlusive arterial disease
R. Giunta1, A. Coppola1, C. Luongo2, A. Sammartino2, S. Guastafierro3, contact1contact1, A. Grassia1, L. Giunta1, L. Mascolo2, A. Tirelli3 and L. Coppola1
(1) Department of Geriatrics and Metabolic Diseases, Second University of Naples, Piazza L. Miraglia, 2, 80138 Naples, Italy
(2) Hyperbaric Medicine Service, Second University of Naples, Piazza L. Miraglia, 2, 80138 Naples, Italy
(3) Department of Hematology, Second University of Naples, Largo Madonna delle Grazie, 2, 80138 Naples, Italy

Abstract. Twenty-seven subjects suffering from peripheral occlusive arterial disease (POAD, clinical stage II-III according to Fontaine) were enrolled in this study to evaluate the effect of oxygen-ozone therapy upon hemorheological parameters and hemoglobin-oxygen affinity in patients with POAD. All patients underwent a major ozonized autohemotransfusion consisting of the slow reinfusion of 100 ml of autologous blood, previously exposed to a O2-O3 mixture in a glass box for 10 min. Whole blood viscosity, erythrocyte filterability, hematocrit, and fibrinogen levels were assessed at the basal time and 30 min after the reinfusion of ozonized blood. At the same time p50 standard (p50std) values (an indicator of hemoglobin-oxygen affinity) and plasma values of malonyl dialdehyde (MDA, an indicator of lipid peroxidation) were evaluated. At the baseline, patients had significantly higher (p<0.05-p<0.001) whole blood viscosity, MDA, and p50std values and significantly lower blood filterability (p<0.01) as compared with 20 matched healthy volunteers (controls). Thirty minutes after the end of a major autohemotransfusion, whole blood viscosity significantly decreased (p<0.01). This was accompanied by a significant fall in plasma fibrinogen level (p<0.01) with no change in hematocrit. Blood filterability, MDA plasma level, and p50std values increased significantly at the same time (p<0.01-p<0.005). The 2,3-DPG value did not change significantly. No significant changes occurred when the same patients received a non-ozonized autohemotransfusion (control test). In conclusion, ozonized autohemotransfusion may be useful to improve both the poor rheological properties of the blood and the oxygen delivery to tissues in patients suffering from POAD.

Которые, по Вашему мнению, ничего не говорят и не доказывают.

[Melnichenko]

Цитируемое Вами , Владимир Яковлевич ( замечу в скобках - по десятому разу , простите , если неточно подсчитала - я к этой цитате привыкла , как к родной ) , НЕСРАВНИТЕЛЬНОЕ НЕКOНТРОЛИРУЕМОЕ иссследование говорит о том , что суррогатные показатели , которые , по имеющимся физиологическим \ патофизиологическим \морфологическим представлениям СЕГОДНЯШНЕГО времени участвуют в формировании исследуемого заболевания , изменяются в ЛУЧШУЮ , ПО ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ сегодняшнего времени , сторону под влиянием озона , что и дает авторам право заявить , что озонирование " may be usefull to improve " .

Следующая ступень - доказать , что этот самый озон should \must be obligatory used due to .... ( нужное вставить ).
И для этого нужно доказать , что не по суррогатным , а по клинически значимым параметрам - уменьшение частоты гангрены , увеличение проходимой дистанции - ну что там еще ? - это вещество превосходит имеющееся лечение , и при этом не увеличивает число SAE( seriouse adverse effects ) и вообще никаких нежелательных явлений.
Т.е. следующий этап - СРАВНИТЕЛЬНЫЕ РАНДОМИЗИРОВАННЫЕ по твердым клиническим точкам .
И авторы статьи не пишут , как Вы - все ясно / should & must / , а кто не с нами , тот продался фармфирме .

[V. ZAITSEV]

Так я именно об этом же, уважаемая Галина Афанасьевна!
Что эти правила превратились в догму, за которой необходимо следовать.
Именно, в связи с этим, когда приводятся испытания с десятками больных, которые месяцами безуспешно лечились общепринятыми методиками, но для которых оказалась эффективна другая терапия - это не воспринимается как существующая реальность. Следуют вопросы, а почему их не разбили на сравнительные группы, не рандомизировали? Принятые положения, стандартность мышления не позволяют даже призадуматься, а зачем в данном случае это надо, когда база сравнения вот она, лучше не придумаешь.
Именно поэтому, а не по причине личной неприязни, я и привожу примеры, что и обожествляемые двойные - слепые легко подтасовываются. И, в первую очередь, потому, что их преподносят виде окончательной истины для выводов, за которыми стоят очень большие деньги.

[Melnichenko]

М-да... Создается впечатление , что Вы невнимательно прочли текст предыдущего автора , длинно и нудно рассказывающего , что проку нет в изменении коагуляционных свойств на озоне , если через год больше умерших будет именно в группе озона ...
Кстати ,Вам не будет очень сложно привести конкретный пример " пропихнутого за деньги обожествленного двойного слепого рандомизированного " , которому Асоциации врачей поклоняются , не зная физиологии и стандартно следуя нелепой догме , что по мере увеличения продолжительности лечения на "стандартной терапии" ( например , длительная хорошая компенсация диабета ) присоединение нестандартной ( например , прослушивание песен Тату - не шучу , предлагали - правда , не Тату ) может способствовать выздоровлению в той степени , в какой этот процесс и без Тату развился бы ?

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
По Тату я не специалист, это Вы, пожалуйста, к Алексей Викторовичу. Он у нас по эстраде.
А о каком авторе, который длинно и нудно…, я не понял. Вы о ком, об итальянцах? И где же Вы там обнаружили «через год больше умерших» ?
Эти авторы опубликовали и несколько клинических работ, где толк был и очень существенный. Одну из которых, к слову, я уже приводил на форуме.

[V. ZAITSEV]

Или Вы о фразе: No significant changes occurred when the same patients received a non-ozonized autohemotransfusion (control test)?
Так это как раз о требуемой контрольной группе, что когда аутогемотранфузия проводилась с не озонированной кровью, то никаких изменений в реологии крови, вязкости или там фильтруемости эритроцитов и т.п. они не обнаружили.
Хочу напомнить, что никакого озона в озонированной крови, вводимой пациенту, естественно, нет. А лишь активные метаболиты, продукты реакции озона с двойными связями триглицеридов ненасыщенных карбоновых кислот (2,3,5–триоксоланы).
.

[Zhivov]

По Тату я не специалист, это Вы, пожалуйста, к Алексей Викторовичу. Он у нас по эстраде.
Как "специалист по эстраде" хочу заметить, что просто устал от этой пересыщенной озоном среды на русмедсервере. По моему этому виду медицинского шарлатанства, который кличут озонотерапией и применяют для лечения всех болезней, уделяется здесь слишком много времени. Я удивляюсь как у Галины Афанасьевны хватает терпения что то доказывать человеку с маниакальными идеями, в сто первый раз цитирующему по сути один и тот же навязчивый бред. Да не преживайте Вы за США (и другие страны, где пользователей озона для лечения всех болезней или считают за жуликов или за не совсем вменяемых людей), Владимир Яковлевич! Они, нагло подтасовывая результаты клинических исследований сумели создать медицину и вообще социальную среду, которые позволили достичь наивысшего качества и продолжительности жизни. Они, видимо понятия не имеющие о физиологии, тем не менее собирают по ней практически все Нобелевские премии за последние 50 лет. И ни один из этих лауреатов, в отличие от вас, никогда такую дурь не скажет: "я знаю про тот или иной процес все и поэтому могу им управлять как в состоянии нормы, так и при патологии". На самом деле свойство присваивать себе функции Бога - типичная черта жуликов от медицины. Если эти жулики могут чего то теоретически (псевдотеоретически чаще всего) объяснить, то всякие там проверки истины рандомизированнослепые их не интересуют. Они увлекаются "красотой идеи" и клепают свои работенки, в которых выдают столь ими желаемое за действительность. Вот и Ваш появившийся на форуме профессор, хваливший озонотерапию, так и не в силах ответить на пару заданных ему простых и конкретных вопросов. Он тоже видимо увлечен "красотой идеи" и правда его совсем не интересует, как собственно и вас, Владимир Яковлевич. Именно поэтому Вы так ревностно оберегаете озонотерапию от статистики. Ведь последняя просто и быстро скажет "а король то голый". А жить без сверхценных идей однажды в них поверившим невозможно, смысл жизни просто пропадет. Легче на черное говорить белое и оставаться в плену иллюзий. С озонприветом!

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Случайно забрел на Ваш форум. Обещаю, больше этого не повторится.
А почему ни только Якимов С. В., но целый ряд других врачей и профессоров не жаждут общаться с Вами на форуме, лишний раз объяснять не хочется, боюсь все равно не поймете, будете считать, что все боятся Ваших страстных, пафосных разоблачений.
С маниакальным приветом.

[Semper eadem]

Товарищи, вы ,как ни странно, затронули здесь не медицинский, а скорее философский вопрос. Можно ли слепо доверять научным исследованиям, лечебным методикам и фармацевтическим препаратам, произведённым в буржуазных странах? Чтобы дать правильный ответ на этот вопрос, нужно вспомнить основные экономические законы капитализма и социализма. Итак, основной экономический закон капитализма гласит: получение наивысшей прибыли. Социализма - обеспечение потребностей людей на базе высшей техники. Таким образом, цель всякого капиталистического производства - получение максимальной прибыли. Каким методом она будет получена - вопрос второй. В дело идёт и обман, и насилие, и подкуп. Более того, Марксом было показано, что если норма прибыли превышает 300%, то капитал идёт на любое преступление, в чём мы с вами не раз могли убедиться в наши суровые капиталистические будни. Отсюда следует вывод - буржуям доверия быть не может! Только медицина, направленная на излечение человека, а не на получение прибыли, может заслуживать доверия.

[Zhivov]

Уважаемый товарисч! Разрешите вас уведомить, что времена Маркса давно прошли и капитализм уже дааавно не такой как был при "классике". За годы прошедшие от Маркса социализм доказал, что он не несет людям ничего хорошего, а только множит нищету и страдания. А если и несет некие социальные гарантии, то лишь на относительно коротком историческом этапе, когда соцстрана имеет некий источник внеэкономического финансирования (нефть к примеру). Ну а капитализм, особенно в развитых странах Западной Европы и США показал, что он несет счастье и процветание подавляющему большинству людей. И это не случайно, ведь только когда в стране есть деньги и реально работающая экономика, можно говорить об "обеспечении потребностей людей на базе высшей техники". Когда прибыли нетути о технике и потребностях можно забыть.

Сегодня на Западе разработка, производство и продажа медикаментов находятся под строжайшим контролем государства, соотвествующих негосудартсвенных инстанций, медицинского сообщества, общества и закона. В странах бывшего соцлагеря нет ни одного фармпредприятия, которое бы занималось разработкой медикаментов в соотвествии с международными стандартами, равно как нет ни одного производства соотвествующего все тем же стандартам. Так что Вы, дражайший, как то совсем не в тему выступили.

[Zhivov]

Товарищ коммунист!
Соединяйте пролетариев пожалуйста в другом месте. Этот топик был посвящен хламидийной инфекции. Вести политические дискуссии с коммунистами допускается только в разделе "Разное".