Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #76  
Старый 13.06.2005, 03:09
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Денис,
У нас в госпитале есть гастроэнтеролог - доктор Кац, лет восьмидесяти. Очень любит щупать своим пациентам щитовитки, а потом посылает к нам на сканирование с диагнозом "Тиреомегалия". Я пыталась ему звонить, чтобы выяснить, зачем ему понадобилось сканирование, какова функция железы - вопросы остаются невыясненными. Доктор Кац настаивает на исследовании. И мы его делаем. При этом никакой "тиреомегалии" ни мне ни доктору Марголефу (шеф мой) прощупать не удается. Не думаю, что все врачи, направляющие к Вам пациентов, такие как наш доктор Кац.
На прошлой неделе пришла пациентка, которую направили сканировать 5мм узел. Позвонили доктору. Он согласился, что бессмысленно это. И девушке объяснили, почему ей никакое сканирование не нужно. Она очень обрадовалась и домой пошла.

Но, с другой стороны, можно клиентов потерять. Станут всех пациентов не к Вам отправлять, а к соседу, которому все равно...
Нет ответа...
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 13.06.2005, 11:21
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Mikhail
Так вот я и пытаюсь именно это изменить в отдельно-взятой-больнице
Не надо вставать на защиту кого - либо, надо действовать согласно научно и экономически обоснованной необходимости.
Поэтому я и открыл этот топик
Дорогой Михаил Владимирович!
Уж сколько раз задавала я терапевтам этот вопрос: какой смысл в поголовном назначении УЗИ щитовидной железы? Ответ обескураживает: анализ на ТТГ у нас платный, а УЗИ можно в рамках МЭСов назначать. Смысл - а ВДРУГ узлы найдем? А с этими "найденными вдруг узлами" потом направляют ко мне. И приходится долго и трудно разъяснять очередной невротической даме 50 лет (которую направили на УЗИ щ.ж. за то, что у неё толстая шея, раздражительность и потливость!), что образование 4 мм в диаметре не требует немедленного лечения и что для оценки функции железы УЗИ бесполезно...
Что делать?... Индивидуально работать с врачами... Возможно, читать лекции для врачей... Возможно, раздавать в отделения рекомендации с показаниями к дополнительным обследованиям...
Кстати, говоря о платной медицине, - ещё один аргумент в её пользу: экономическая целесообразность обследования больного, по принципу "необходимо и достаточно".

Комментарии к сообщению:
yananshs одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 13.06.2005, 14:28
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,282
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,625 раз(а) за 32,699 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Именно для выработки единой тактики ведения таких ситуаций и создан термин инсиденталома ( как уверяет наша кафедра русского - инЦиденталома). В зависимости от локализации \ размера есть тактика.

А в целом МЭСы лучше не поминать - писавшие их люди меньше всего думали о том, как лучше- они хотели побольше, побольше..

Желание больного пройтьи то или иное платное обследвоание, сохраняющееся после разъяснений- путь к пополнению кассы пациента и рано или поздно приведет к опустошению кассы личной пациента \ страховой кассы. После этого можно будет повторить разъяснения( все мы понимаем, что с минимальной вероятностью нечто может быть найдено, иногда, как выражаются наши зарубежные коллеги - serendipituously ).Мне ужасно нравится эта игра в описании инсиденталому надпочечника- AIDS ( Adrenal incidentaloma discovered serendipituously).
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 13.06.2005, 21:01
Аватар для VanushkoVE
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 92 раз(а) за 86 сообщений
VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Представляют интерес экономические последствия так называемого случайного обнаружения узлов щитовидной железы при УЗИ, КТ и МРТ.
После проведенных в США исследований установлено, что выявление (скрининг) заболеваний ЩЖ (упор делается на выявление ранних стадий РЩЖ) с использованием УЗИ, КТ и МРТ приводит к экономически необоснованному снижению качества жизни пациентов, как результат последующего лечения, одновременно повышая затраты в среднем на 1200 $ в год на каждого пациента.
Было доказано, что использование УЗИ, КТ и МРТ в качестве скрининговых методов абсолютно не снижает смертность от РЩЖ.

Комментарии к сообщению:
papadoctor одобрил(а): That's right!
yananshs одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 13.06.2005, 21:14
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от VanushkoVE
Было доказано, что использование УЗИ, КТ и МРТ в качестве скрининговых методов абсолютно не снижает смертность от РЩЖ.
Спасибо большущее за эту информацию.
Пожалуйста, если не трудно, вооружите меня ссылкой на эти исследования. Очень пригодится для аргументированного отстаивания своей позиции.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 13.06.2005, 22:22
Аватар для VanushkoVE
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 92 раз(а) за 86 сообщений
VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Некоторые работы в т.ч. и по Cost-Effective:

1. Burguera B, Gharib H: Thyroid incidentalomas. prevalence, diagnosis, significance, and management. Endocrinol Metab Clin North Am 2000; 29:187-203
2. Landis SH, Murray T, Bolden S, et al: Cancer statistics, 1999. CA Cancer J Clin 1999; 49:8-31
3. Ortiz R, Hupart KH, DeFesi CR, et al: Effect of early referral to an endocrinologist on efficiency and cost of evaluation and development of treatment plan in patients with thyroid nodules. J Clin Endocrinol Metab 1998; 83:3803-3807
4. Ron E, Lubin JH, Shore RE, et al: Thyroid cancer after exposure to external radiation: a pooled analysis of seven studies. Radiat Res 1995; 141:259-277
5. Papini E, Gugliemi R, Rinaldi R, et al: Differentiated cancer in thyroid incidentalomas: a controlled study of one hundred consecutive hypoechoic nodules. Programs and Abstracts of the 80th Annual Meeting of the Endocrinology Society, New Orleans, 1998, p 2
6. Sachmechi I, Miller E, Varatharajah R, et al: Thyroid carcinoma in single cold nodules and in cold nodules of multinodular goiters. Endocr Pract 2000; 6:5-7
7. Bruneton JN, Balu-Maestro C, Marcy PY, et al: Very high frequency (13 MHz) ultrasonographic examination of the normal neck: detection of normal lymph nodes and thyroid nodules. J Ultrasound Med 1994; 13:87
8. Marqusee E, Benson CB, Frates MC, et al: Usefulness of ultrasonography in the management of nodular thyroid disease. Ann Intern Med 2000; 133:696-700
9. Tan GH, Gharib H: Thyroid incidentalomas: management approaches to nonpalpable nodules discovered incidentally on thyroid imaging. Ann Intern Med 1997; 126:226-231
10. Tangpricha V, Chen BJ, Swan NC, et al: Twenty-one-gauge needles provide more cellular samples than twenty-five-gauge needles in fine-needle aspiration biopsy of the thyroid but may not provide increased diagnostic accuracy. Thyroid 2001; 11:973-976
11. Amrikachi M, Ramzy I, Rubenfeld S, et al: Accuracy of fine-needle aspiration of thyroid. Arch Pathol Lab Med 2001; 125:484-488
12. Gharib H: Changing concepts in the diagnosis and management of thyroid nodules. Endocrinol Metab Clin North Am 1997; 26:777-800
13. Gasbarri A, Martegani MP, Del Prete F, et al: Galectin-3 and CD44v6 isoforms in the preoperative evaluation of thyroid nodules. J Clin Oncol 1999; 17:3494-3502
14. Christensen L, Blichert-Toft M, Brandt M, et al: Thyroperoxidase (TPO) immunostaining of the solitary cold thyroid nodule. Clin Endocrinol (Oxf) 2000; 53:161-169
15. Wells SA Jr, Chi DD, Toshima K, et al: Predictive DNA testing and prophylactic thyroidectomy in patients at risk for multiple endocrine neoplasia type 2A. Ann Surg 1994; 220:237-250
16. Wemeau JL, Cousty C, Vlaeminck V: Suppressive hormone therapy for thyroid nodules. prospective evaluation. preliminary results [in French]. Ann Endocrinol (Paris) 2000; 61:119-124
17. Gharib H, Mazzaferri EL: Thyroxine suppressive therapy in patients with nodular thyroid disease. Ann Intern Med 1998; 128:386-394
18. Gharib H: Changing concepts in the diagnosis and management of thyroid nodules. Endocrinol Metab Clin North Am 1997; 26:777-800.
19. Mack E: Management of patients with substernal goiters. Surg Clin North Am 1995; 75:377
20. Supit Е., Peiris А., Cost-Effective Management of Thyroid Nodules and Nodular Thyroid Goiters South Med J 95(5):514-519, 2002.

Комментарии к сообщению:
Light одобрил(а): Огромное спасибо!
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 14.06.2005, 14:09
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Город: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Во время обсуждения предстоящего больничного совета в кабинете у Light всплыла еще одна тема, которую частично обсуждали:
Рекомендация ВНОК по "ультразвуковому исследованию брахиоцефальных сосудов" у больных АГ. С одной стороны, клинической логики в этом нет, с другой - есть рекомендации, вроде основанные на Европейских, и цель исследования БЦА - выставить в диагноз степень риска АГ, как поражение "органа мишени".
Слепой допплер, само собой не берем, это бесполезно, но вот вопрос - разве утолщение комплекса интима-медия при дуплексном сканировании является признаком поражения сосуда вследствие АГ? Или есть какие то другие Может патологическая извитость?

Комментарии к сообщению:
Light одобрил(а): Присоединяюсь к вопросу.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 14.06.2005, 14:22
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ultrasound examination of the carotid arteries with
measurement of the intima–media complex thickness
and detection of plaques [94] has repeatedly been
shown to predict occurrence of both stroke and myocardial
infarction
[95–100]. A recent survey indicates that
it can usefully complement echocardiography in precise
risk stratification of hypertensive patients [45]. The
relation between carotid artery intima–media thickness
and cardiovascular events is continuous, but a threshold
> 0.9 mm can be taken as a conservative estimate of
significant alteration.

Это из Европейских рекомендаций. Да, исследование брахиоцефальных сосудов отновится к рекомендуемым (но не рутинным) исследованиям. Располагается между ЭхоКГ и СРБ.
Неужели будем внедрять?? Где ж столько спецов найти
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 14.06.2005, 15:02
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Город: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я так понимаю, нет прямой связи - АГ-КИМ, а есть прямая связь между КИМ - СС события.
Тогда причем здесь брахиоцефальные сосуды - орган мишень и степень риска АГ?
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 14.06.2005, 15:16
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как один из предикторов, извините за выражение, в сумме повышающий риск и соответственно помещающий больного в другую группу риска-тактики лечения.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 16.06.2005, 00:29
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Город: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Angry

Цитата:
Сообщение от yananshs
Но, с другой стороны, можно клиентов потерять. Станут всех пациентов не к Вам отправлять, а к соседу, которому все равно...
Нет ответа...
Это частый мотив лишних исследований: убедить больного и самого себя в том, что идет активный лечебно-диагностический процесс. Есть даже такое "понятие": пройти полное обследование. Многим больным очень не нравится мысль, что они здоровы.УЗИ щитовидки это еще цветочки: поводили датчиком, назначили йодомаринчик. А то иногда лезут в коронарные артерии почем зря, стентируют, понимашь...
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 16.06.2005, 07:36
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Артемий, если можно, уберите, пожалуйста, приписочку после Вашей подписи!
На медфоруме такая подпись выглядит несколько странно
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 17.06.2005, 11:48
Ytro-na-More Ytro-na-More вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.04.2005
Город: Москва
Сообщений: 75
Ytro-na-More о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Как грамотно отказаться от рентгена легких?

Необходимо в сентябре представить справу 086-у, куда входит рентген легких. В феврале я делала рентген бронхов. Любимый тэрапэвт направила в связи с кашлем (фарингит).

Как-то лишний раз облучаться не хочется...
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 17.06.2005, 13:46
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Город: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если в феврале делали - этого для справки достаточно.
Кашель и фарингит - разные вещи. Фарингит - это когда болит горло.
Если терапевту "не нравится кашель" - есть мысли на счет пневмонии - придется топать на снимок снова.

Отказ от любого исследования - ваше законное право. Хоть в устной, хоть в письменной форме.
Просто любое исследование должно быть обосновано.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 17.06.2005, 14:07
Ytro-na-More Ytro-na-More вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.04.2005
Город: Москва
Сообщений: 75
Ytro-na-More о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
rodionov

Большое спасибо за совет! А насчет кашля -откашляла в течение недели.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 06:46.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.