Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 07.05.2011, 23:02
GALINAF GALINAF вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 23.02.2009
Город: Москва
Сообщений: 79
Сказал(а) спасибо: 142
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
GALINAF этот участник положительно характеризуется на форуме
Пароксизмальное мерцание предсердий + гипотиреоз.

Уважаемые коллеги, прошу помощи в выборе оптимальной терапии:
пациентка 64 л (158см-80кг), многолетняя АГ (3 ст) с достижением целевого уровня на комбинации БАБ+ИАПФ+диуретик, удовлетворительной компенсацией диабета 2 типа. С 2009 - пароксизмы ФП. С того же времени - ангинозная симптоматика на уровне 2 ФК со значительным снижением симптомов на фоне приема пролонгированных нитратов. Пароксизмы симптомные, сопровождаются слабостью, некритическим снижением АД (не ниже 90/60), длятся несколько часов, ранее купировались в стационаре "капельницами" (т.е. спонтанно, кордарон по выпискам не вводили). В 01.2011 впервые выявлен первичный гипотироз (ТТГ 10.4, на фоне начатой терапии левотироксином к апрелю снизился до 4.8 мкМЕ/мл). ЭхоКГ: МЖП 1.4 см, ЗC 1.2 см, ЛП 39 мм. ДДЛЖ 1 типа, ФВ 67%.
В настоящее время получает конкор 5 мг +рамиприл 2.5мг +индапамид-рет 1.5 мг + липримар 20 мг (достигнуты ОХС 4.04, ЛПНП 1.9) + аспирин 100 мг. На этом фоне ангинозная симптоматика минимальна, на синусовом ритме ЧСС 70, АД целевое, с тенденцией к эпизодам снижения не ниже 100\70, , частота пароксизмов - раз в месяц.
Вопросы следующие: 1. пациентка кандидат на rate-контроль или стоит с учетом нормальных размеров ЛП, побороться за ритм? 2. если rate-контроль, каким образом его добиваться, если частота синусового ритма небольшая, а при пароксизме и без него - тенденция к снижению АД? 3. если все же контроль ритма - чем? пропафенон нельзя (ИБС, ГЛЖ), кордарон - получается, тоже (ЩЖ), дронедарон, боюсь, не потянет материально. Остается соталол, но по этому поводу хотела бы услышать мнение более опытных коллег о безопасности его назначения впервые амбулаторно, с учетом невозможности е\д контроля ЭКГ? 4. HADS2 - 2 балла - варфарин в любом случае? риск кровотечения у моей пациентки невысокий, но стоит ли ее яро убеждать в необходимости начала приема НАК, если она на 3 месяца собирается на дачу?
Буду благодарна за помощь и подсказки, если я ошибаюсь в своих рассуждениях, очень хочется бОльшей ясности, возможно, что-то упускаю. Извините за "много вопросов"
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 07.05.2011, 23:25
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Удовлетворительная компенсация сахарного диабета на какой терапии? Когда исследовался последний раз гликогемоглобин? Результат?
Доза левотироксина до получения результата ТТГ 4,8 мкМЕ/мл? После этого была увеличена доза?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 07.05.2011, 23:30
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Формально вы обязаны назначить варфарин, но если она собирается на дачу, где естественно ни о каком контроле МНО не идет и речи и в случае кровотечения мед помощь будет малодоступна - я бы воздержалась до возвращения в город.
Сейчас используется новая шкала с конца 2010 CHA2DS2-VASс, по ней я насчитала 5 баллов.

Почему она кандидат на rate-control? Ремоделирование невыраженное, мне кажется она кандидат на удерживание ритма.
Если по Вашему описанию появление ФП связано с дебютом ангинозных болей - ей показана коронарная ангиография.
На мой взгляд терепия на данный момент хорошая, можно попробовать заменить конкор на соталол (с учетом его более выраженного противорецидивного эффекта).
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 07.05.2011, 23:36
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от GALINAF Посмотреть сообщение
если все же контроль ритма - чем? пропафенон нельзя (ИБС, ГЛЖ), кордарон - получается, тоже (ЩЖ)
И почему, в данном случае, назначить кордарон Вам мешает щитовидная железа?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 08.05.2011, 00:16
Аватар для Nastydoc
Nastydoc Nastydoc вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 18.04.2010
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 607
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 72 раз(а) за 72 сообщений
Nastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеNastydoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Light Посмотреть сообщение
И почему, в данном случае, назначить кордарон Вам мешает щитовидная железа?
я думаю доктор руководствовался рекомендациями по лечению ФП ESC:

Цитата:
Амиодарон более ээфективно удерживает синусовый ритм, чем соталол, пропафенон, флекаинид (по аналогии) или дронедарон (уровень доказательности А), однако из-за токсичности его следует применять только если другие средства оказались неэффективны или противопоказаны Класс I А/С
ссылку не могу дать, не нашла в интернете, переписала из бумажного варианта 2010.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 08.05.2011, 09:31
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если бы так, вопросов по кордарону у меня к доктору не было бы.
Но в качестве аргумента против амиодарона была упомянута именно "ЩЖ". Т.е., щитовидная железа, если я поняла это сокращение правильно.

Комментарии к сообщению:
Nastydoc одобрил(а): понятно.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.05.2011, 11:34
Tim Hunter Tim Hunter вне форума ВРАЧ
забанен
 
Регистрация: 09.02.2006
Город: Таруса
Сообщений: 279
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 19 раз(а) за 14 сообщений
Tim Hunter этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Hunter этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Hunter этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Hunter этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Hunter этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Hunter этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Hunter этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Hunter этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
По шкале CHADS-VASC у меня вышло 4 балла (риск эмболических осложнений составляет около 4% в год), формально показаны антикоагулянты, однако необходимо обсудить пользу, риск и неудобства с больной. Если она нормально переносит пароксизмы, то необходимости в антиаритмической терапии и госпитализации по поводу пароксизмов нет. Амиодарон не противопоказан при гипотиреозе, однако может потребовать более высоких доз левотироксина. Опять же, надо обсудить с больной пользу (весьма умеренную) и возможные побочные эффекты антиаритмической терапии. Если отказаться от антиаритмической терапии, то можно вполне безболезненно увеличить дозу конкора в 2 раза (ЧСС в покое 70 в мин для больного с ИБС на бета-адреноблокаторов -- это высокая ЧСС).
Мне кажется диагноз гипотиреоза требует уточнения. Я не уверен, что правильно начинать заместительную терапию на основании одного анализа ТТГ 10 мкМЕ/мл. Может быть эндокринологи меня поправят, но я обычно в таком случае посылаю на повторный анализ через 2-3 мес.
Доказана ли ишемия инструментально? У женщины, да еще с сахарным диабетом, ишемия может оказаться гораздо тяжелее или гораздо легче (вплоть до отсутствия), чем кажется по анамнезу.

update: Странно, но по CHADSVASC стенокардия напряжения, кажется, не входит в список сосудистых факторов риска, тогда вообще получается 3 балла (риск 3,2% в год).

Комментарии к сообщению:
Nastydoc одобрил(а): доктор написал, что пароксизмы симптомные, вон даже в больнице с ними бывает
Light одобрил(а): Амиодарон не противопоказан при гипотиреозе
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 08.05.2011, 14:34
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Tim Hunter Посмотреть сообщение
Мне кажется диагноз гипотиреоза требует уточнения. Я не уверен, что правильно начинать заместительную терапию на основании одного анализа ТТГ 10 мкМЕ/мл. Может быть эндокринологи меня поправят, но я обычно в таком случае посылаю на повторный анализ через 2-3 мес.
Всё верно.
Но, поскольку левотироксин был сразу назначен, пациентка принимала его с января по апрель, и на этом фоне апрельский ТТГ 4,8 мкМЕ/мл, гипотиреоз есть, конечно.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 08.05.2011, 19:25
GALINAF GALINAF вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 23.02.2009
Город: Москва
Сообщений: 79
Сказал(а) спасибо: 142
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
GALINAF этот участник положительно характеризуется на форуме
Уважаемые коллеги, спасибо за отклики, с вашей помощью склоняюсь отпустить пациентку на лето на аспирине, увеличив пока дозу конкора до 10 мг, при усугублении гипотензии уменьшив дозу рамиприла, а осенью все-таки обсудить начало приема НАК и при сохранении пароксизмов попытаться лечить соталолом (вопрос о первичном АМБУЛАТОРНОМ назначении остается в силе: есть ли какие-то отработанные схемы контроля доз и частоты ЭКГ, особенно при переходе с 10 мг конкора, который сразу не отменишь, а может, и лучше сочетать? или каждый доктор назначает "на ощупь"? то же касается насыщения кордароном - в инструкциях и справочниках указания о необходимости СТАЦИОНАРНОГО начала терапии для контроля безопасности). Кордарон предполагается "про запас" по причине отсутствия попыток лечения соталолом (или дронедароном, обсудим).
Теперь, если позволите, несколько вопросов еще:
1. "Patients with a CHADS2 score of 0 or 1 should receive a more detailed stroke risk assessment, such as with the CHA2DS2VASc score". Я неправильно поняла, что при балле 2 уже все ясно (риск 4%) и использовать CHA2DS2VASc уже не нужно?
2. По поводу КАГ: мысль о проведении КАГ мелькает сразу, как только слышишь типичные жалобы, НО - пациентка дала четкий ответ на оптимизацию антиангинальной терапии, на настоящее время при повседневной нагрузке симптомы отсутствуют - продолжать ли дальше речь о необходимости КАГ? Пока все-таки решила убрать нитраты на "по требованию" и подождать.
3. Большое спасибо за участие эндокринологам, с вашего позволения не буду касаться в этой теме контроля диабета, если это только не имеет принципиального значения; доза левотироксина увеличена, контрольная явка назначена. Очень буду признательна за дополнит. информацию, ссылки по безопасности применения амиодарона при различной патологии щит.железы, боюсь, сама качественную информацию не нарою.
3.
Цитата:
Сообщение от Nastydoc Посмотреть сообщение
Почему она кандидат на rate-control? Ремоделирование невыраженное, мне кажется она кандидат на удерживание ритма.
Исходила скорее из: "An initial strategy of rate control with anticoagulation, if indicated, is acceptable for many elderly patients at high risk for recurrent AF", и "Initial therapy for AF should always include rate control and thromboembolism prevention. Rhythm control may also be pursued, typically for patients with severe symptoms".хотя согласна с Вами, хочется ритм удержать, поэтому и вопрос прозвучал. Я вот в отношении вот этой дамы [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] тоже бы посомневалась.
4. Если в плане все-таки борьба за ритм, и пароксизмы не такие уж частые, можно ли рекомендовать пациентке для КУПИРОВАНИЯ пароксизмов пропафенон? Т.е. - считать ли наличие ИБС+ГЛЖ при сохр. ФВ "выраженной" патологией сердца, при которой он противопоказан?
Спасибо за помощь всем!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 08.05.2011, 21:33
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. Правильно. Если 2 балла по CHADS показан варфарин.
2. Для оценки переносимости нагрузок и косвенной оценки объема ишемии можно сделать нагрузочный ЭКГ тест на всей проводимой терапии. Если толерантность высокая, с КАГ можно и потерпеть.
3. Сомневаться всегда полезно.
4. Можно. Но его стоит опробовать в стационаре, если речь идет о стратегии "таблетка в кармане". МЖП, кстати, пограничной толщины.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 08.05.2011, 21:45
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
По амиодарону:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
Light одобрил(а):
KMN одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 08.05.2011, 22:04
Аватар для Korzun
Korzun Korzun вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 15.03.2005
Город: Германия
Сообщений: 24,430
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 10,436 раз(а) за 9,606 сообщений
Korzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKorzun этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я бы с пропафеноном не экспериментировал: 64 года, ангинозная симтоматика, АГ 3 много лет...
Пароксизмы ФП - это часто дополнительный критерий ИБС, т.е. дополнительный повод к КАГ.
Купирование и удержание амиодароном, наблюдение за ЩЖ, варфарин.
__________________
Александр Иванович
с пожеланиями крепкого здоровья
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 09.05.2011, 23:25
GALINAF GALINAF вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 23.02.2009
Город: Москва
Сообщений: 79
Сказал(а) спасибо: 142
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
GALINAF этот участник положительно характеризуется на форуме
Огромное спасибо всем за мнения и помощь. В решениях, принятых по каждому конкретному случаю, находится что-то полезное для всей дальнейшей практики. И с праздником Победы всех!!!
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:28.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.