Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #76  
Старый 30.04.2008, 20:00
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от rsp Посмотреть сообщение
Андрей Александрович, на сколько, если не секрет, назначаются гепарины при выше описанных случаях? Неужели на 1 месяц при BMS и на год при DES? Если нет, то мне непонятна логика.
Конечно же не на 1 месяц и не на год. До относительно недавнего времени во многих лабораториях было принято назначать инфузию гепарина до следующего после пластики утра. Затем больной в течении 2 - 4 дней получал НМГ. Логика, как мне кажется, в том, что в первые сутки риск тромбоза несколько выше, чем в последующие. Травма, воспаление, тканевой тромбопластин, невидимые ангиографически (а иногда и видимые, ) диссекции по краям стента и т.п. Иногда еще и интродьюсер в бедре . Эвиденса никакого, сугубо мое ИМХО. Сам я после относительно простых пластик инфузию НФГ не назначаю, сразу п/к НМГ. А описанные в прошлом посте случаи, опять же, как мне кажется, характеризуются несколько повышенным риском тромбообразования. IIbIIIa блокаторы нам пока недоступны.

Вот, собственно, вопрос и вызван желанием узнать у Коллег, как обстоит дело у них и есть ли какие либо более-менее четкие критерии, по которым они все таки прибегают к инфузии НФГ.


Спасибо.

--
С Уважением,
Мальцев Андрей Александрович
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 01.05.2008, 15:47
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение

Вот, собственно, вопрос и вызван желанием узнать у Коллег, как обстоит дело у них и есть ли какие либо более-менее четкие критерии, по которым они все таки прибегают к инфузии НФГ.
По-моему, где-то была такая ветка...
Мы стараемся действовать в соответствии с официальными рекомендациями. Постоянную инфузию НФГ не используем в принципе. Во время непосредственно процедуры, внутривенно применяем болюс 60 ЕД/кг, так что бы АСТ было около 300 сек. При необходимости довводим 20 ЕД/кг. Болюсное введение гепарина прекращаем одновременно с окончанием вмешательства. В случае необходимости, которую можно обсудить отдельно, мы используем фондапаринукс или НМГ подкожно.
Единственный случай гипотетической пользы от инфузии НФГ, который мне приходит в голову - это PCI + длительная ВАБК, на фоне блокатора 2б/3а. ВАБК предполагает антикоагулянтую терапию, а использование блокаторов 2б/3а не особо позволяет введение чего-либо подкожно.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 05.05.2008, 08:58
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо!
Еще ряд вопросов:

1. Существуют ли у Вас какие либо критерии по изменению дозировки в зависимости от продолжительности вмешательства?
2. ACT измеряете прямо в операционной? Через какие временные интервалы выполняете повторные измерения?
3. Есть ли у Вас опыт выполнения пластик без НФГ, только на НМГ? Если да, то какой препарат и в каких дозах?

Еще раз спасибо.

--
С Уважением,
Мальцев Андрей Александрович
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 05.05.2008, 21:25
Gorgadze Gorgadze вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 21.09.2007
Город: Madrid
Сообщений: 18
Gorgadze этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение
Спасибо!
Еще ряд вопросов:

1. Существуют ли у Вас какие либо критерии по изменению дозировки в зависимости от продолжительности вмешательства?
2. ACT измеряете прямо в операционной? Через какие временные интервалы выполняете повторные измерения?
3. Есть ли у Вас опыт выполнения пластик без НФГ, только на НМГ? Если да, то какой препарат и в каких дозах?

Еще раз спасибо.

--
С Уважением,
Мальцев Андрей Александрович
1. В нашей лаборатории доза гепарина 70 ЕД/кг (кажется об этом я уже писала). Гепарин вводим в/в в в начале вмешательства. Если пластика длится более часа, то пересматриваем АЧТВ и по его результатам добавляем 1000 ЕД Гепарина (иногда и больше исходя из веса пациента)
2. У нас нет возможности смотреть АСТ, мы смотрим АЧТВ (через 10 после введения) нужная величина - > 250 сек. и далее, как уже говорила, если пластика длиться более часа повторный анализ.
3. Если пациент находится на НМГ (в последнее время чаще работаем с Клексаном) то это лечебные дозы т.е. по 80 мг два раза в день, если с момента введения препарата прошло более 4 (6)часов то добавляем Гепарин (от 1000ЕД)
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 06.05.2008, 08:14
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Анализатор прямо в операционной (эх, мечта!). Или лаборант приходит?

Спасибо за ответы.
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 06.05.2008, 09:34
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение
Спасибо!
Еще ряд вопросов:

1. Существуют ли у Вас какие либо критерии по изменению дозировки в зависимости от продолжительности вмешательства?
2. ACT измеряете прямо в операционной? Через какие временные интервалы выполняете повторные измерения?
3. Есть ли у Вас опыт выполнения пластик без НФГ, только на НМГ? Если да, то какой препарат и в каких дозах?

Еще раз спасибо.

--
С Уважением,
Мальцев Андрей Александрович
1)Дозировка гепарина регулируется следующим образом: как только АСТ становится ниже 250 сек, больной получает дополнительный болюс 20 Ед/кг и через 2 мин перебирается анализ.
2)АСТ измеряется непосредственно в БИТе, который находится в 15 метрах от рентгеноперационной. Измерение АСТ - исходно, после инициирующего болюса, после дополнительных болюсов, рутинно раз в 30 мин. и перед удалением устройства из артерии. Взятие крови проводится сестрами блока.
3)По поводу НМГ приведу две фразы из официальных рекомендаций(ACC/AHA/SCAI 2005 Guideline Update for Percutaneous Coronary Intervention):

а)The safety and efficacy of low-molecular-weight heparin therapy in patients undergoing PCI has been evaluated. In all but 1 of these studies, the agent studied has been enoxaparin. These studies have found bleeding and ischemic complication rates to be low and comparable to those observed in PCI patients who had been treated with unfractionated heparin. In those patients who have received subcutaneous enoxaparin for the treatment of NSTEMI and are to undergo PCI within 8 h of the last subcutaneous dose, no additional anticoagulant should be administered. In those who undergo PCI 8 to 12 h after the last subcutaneous dose, an additional intravenous dose of 0.3 mg per kg should be administered immediately before device activation.

b)Low-molecular-weight heparins have little effect on measurements of ACT. Therefore, the ACT should not be used as a guide to anticoagulation therapy in patients currently being treated with a low-molecular-weight heparin. Sheath removal when followed by manual groin compression may be performed 4 h after the last intravenous dose of enoxaparin or 6 to 8 h after the last subcutaneous dose of enoxaparin.

Единственный препарат по которому есть большие исследования - эноксапарин.

Еще замечание - АЧТВ не может полностью являтся заменой АСТ, по очевидным причинам. Но если этот анализ все же приходится использовать, то оптимальные ворота на фоне терапии гепарином во время пластики в 1,5-2 раза выше нормы местной лаборатории. Для нашей больницы это 60-80 сек.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 22.10.2008, 11:45
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
как у вас?

1. направляются ли все пациенты после "плановой" PCI в БИТ/ОРИТ? Если не все, то какие?
2. после удаления интрадьюсера накладывается ли давящая повязка? если да, то на какое время?
3. "строгий" постельный режим необходим? если да, то на какое время?
...спасибо
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 22.10.2008, 11:51
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У нас так:

Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
1. направляются ли все пациенты после "плановой" PCI в БИТ/ОРИТ? Если не все, то какие?
Да, у нас абсолютно все после пластики едут в ICU.


Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
2. после удаления интрадьюсера накладывается ли давящая повязка? если да, то на какое время?
Да, накладывается до следующего утра. Причем, повязки накладываем даже после зашивания пункционного отверстия.


Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
3. "строгий" постельный режим необходим? если да, то на какое время?
...спасибо
Пока рекомендуем строгий постельный режим, опять же, до следующего утра. Даже после ушивания (хотя, народ поднимает "зашитых" пациентов через 2 - 4 часа).

P.S. Речь идет, естественно, о пластиках из трансфеморального доступа.


--
С Уважением,
Мальцев А.А.

Комментарии к сообщению:
thorn одобрил(а): спасибо
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 22.10.2008, 12:41
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо за ответ.
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение
Причем, повязки накладываем даже после зашивания пункционного отверстия.
Это наша отечественная особенность? Не нашел о повязках упоминания в "их" гайдах... Может просто как само собой разумеющееся пропускают?
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение
Пока рекомендуем строгий постельный режим, опять же, до следующего утра. Даже после ушивания (хотя, народ поднимает "зашитых" пациентов через 2 - 4 часа).
"Пока рекомендуем" - то есть это не догма?
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 22.10.2008, 13:00
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
Спасибо за ответ.Это наша отечественная особенность? Не нашел о повязках упоминания в "их" гайдах... Может просто как само собой разумеющееся пропускают?
Скорее всего нет. На PCR видел как эндопротезировали аорту из пункционного доступа, предзашитого ProStar'ом (18F - основная бранша, 12F - нога). Там только наклеечку наклеили и все. Наша тактика в случае зашивания - просто перестраховка.


Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
"Пока рекомендуем" - то есть это не догма?
Конечно не догма... Догм, с принятием большинством докторов EBM, практически не осталось . В официальных рекомендациях (инструкции) осторожно сказано, что в случае успешного ушивания через 2 - 4 часа (точно не помню) можно ходить в полном объеме. У нас же - опять перестраховка.

--
С Уважением,
Мальцев А.А.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 22.10.2008, 15:20
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Maltsev Посмотреть сообщение
Догм, с принятием большинством докторов EBM, практически не осталось . В официальных рекомендациях (инструкции) осторожно сказано, что в случае успешного ушивания через 2 - 4 часа (точно не помню) можно ходить в полном объеме.
У докторов - наверно, но не у бесчисленного начальства, которое готово в гипс закатать и ходить под себя заставить...
А текста этих рекомендаций (инструкций) у Вас нет случаем?
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 22.10.2008, 15:26
Аватар для Maltsev
Maltsev Maltsev вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 28.12.2007
Город: Москва
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
Maltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMaltsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Поищу, но не обещаю. А насчет начальства - закон, что дышло... Любую ситуацию можно повернуть в любую сторону. Видимо, нужно играть по их правилам, т.е. всячески приспосабливаться. Или агрессивно давить авторитетом, если таковой есть. И первое и второе - не есть гут.

"Другой держался русла и течение ловил
Подальше от крутых берегов
Он был как все и жил как все и вот он приплыл:
Ни дома ни друзей ни врагов" (С) - Машина Времени


--
С Уважением,
Мальцев А.А.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 22.10.2008, 18:12
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
1. направляются ли все пациенты после "плановой" PCI в БИТ/ОРИТ? Если не все, то какие?
Направляется значительное количество, больше 70%, на 1-2 часа. Обычно наблюдаются дольше: а)больные с ОКС или другими осложняющими процедуру клиническими состояниями; б)больные с неоптимальным результатом, сопутствующими осложнениями самой процедуры; в)больные с ВАБК, PCI ствола ЛКА; г)больные с повышенным риском кровотечений (применение блокаторов 2б/3а и тд.)


Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
2. после удаления интрадьюсера накладывается ли давящая повязка? если да, то на какое время?
Значительной части больных процедура проводится радиальным доступом. При использовании феморального доступа, повязка накладывается до утра и соответственно режим постельный.


Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
3. "строгий" постельный режим необходим? если да, то на какое время?
См. выше.


PS В арихиве можно поискать как минимум два обсуждения на подобные темы. Авторы - разнообразные Сергеи - Sergnt, drserg, Abugov и тд.

PPS Неплохая статья, почти по теме: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
и еще: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
Igor73 одобрил(а): Вот теперь понятно кого оставлять в БИТе после ТБКА
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 10:58.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.