Доктору Живову

[V.Dvorianchikov]

Степень "хроничности" хламидиоза определяется, прежде всего, интенсивностью индуцированных им фиброзных изменений. Хламидии, действительно, абсолютно не устойчивы к Доксициклину. И через несколько дней или даже недель после курса АБ "излеченность" хламидиоза может оказаться близкой к 100%. Но через 3 месяца момент истины все равно наступит. А все дело в плохой проницаемости таких патологических тканей для АБ и антител. Но Хламицид, по крайней мере, формирует довольно стойкий иммунитет, и после его курса хламидии, покинувшие свои очаги не выживают. При этом одновременно запускается процесс рассасывания спаек (даже миомы редуцируют) и рано или поздно очаги будут уничтожены. Интернесно, что у пациентов, когда-либо перенесших АБ-терапию мы тоже изредка наблюдаем признаки некоторой иммунизации - одновременное присутствие живых и мертвых хламидий в мазках еще до лечения Хламицидом.
Еще одна проблема - антигенная мимикрия. Если уж фенотип такой высокоразвитой твари как трепонема может самоконвертироваться в 22 совершенно разных серовара, то что уж говорить о хламидии с ее скудным геномом! Наверное, по сходным причинам и ПЦР глючит - кариотипа-то как такового не существует!

[Zhivov]

Владимир,
А какие наиболее частые фиброзные изменения мужских половых органов (я прежде всего имею ввиду уретру) на фоне хламидиоза Вы встречаете чаще всего? И почему Вы относите их именно к хламидиозу и считаете их характерными для него? Потом этот вопрос "хроническом хламидиозе" я вообще то задавал г-ну Зайцеву, Вы ему помочь решили?

Ну да ладно. История с этим экспериментом несколько Вами усложняется. Особые условия хранения ампул, горошки и т.д. все это оставляет Вам массу путей для оправданий неэффективности хламицида, в которой я практически не сомневаюсь. А как бы нам все же стандартизировать опыт с учетом обязательности контроля наличия антибиотиков в растворе (без утраты его магической силы), горошках и крови пациента во время лечения? На каких сроках после начала лечения хламицидом наступает элиминация хламидий? Или может вообще эти опыты надо проводить только в Тольятти из-за наиболее благоприятного на земном шаре сочетания магнитных полей? Ваши мысли по этому поводу. С уважением

[V.Dvorianchikov]

Вы задали слишком узкий вопрос. Будучи "критическим почитателем" Ганеманна, я вослед за ним все "фиброзы" сваливаю в одну кучу, которая по Ганнеману условно обозначается как "сикоз". И такая "неразборчивость", представьте, себя оправдывает. Когда мы с вами дойдем до ИЦ, у нас еще будет возможность подискутировать.

Извините, что слоном прошелся по силкам, расставленным на д-ра Зайцева - не стоит, право, подлавливать на словах.

Я готов пойти на существенные упрощения дизайна нашей затеи (все равно несколько пациентов будут пролечиваться помимо вашего центра, и нужные сведения, худо-бедно, я заполучу). Если хотите, можете отбирать и исследовать аликвотные части Хламицида из каждой ампулы, перед или после ее использования. Но держать, а тем более транспортировать ее длительное время открытой, сами понимаете, не желательно. С горошками, конечно, сложнее. Вдруг всего одна окажется "химической" и при том - такой суперактивной, что сразу вылечит хламидиоз! Но я уже отмечал, что можно обойтись и без горошков, правда, с меньшим эффектом. Или же, поручить вам "докалывать" пациентов в наше отсутствие, в рассчете на вашу добросовестность. Но в любом случае первые инъекции не могут оставаться без присмотра - это рискованно. Чтобы угробить или ослабить препарат, может быть достаточно сунуть его в холодильник, положить на солнышке или рядом с компьютером. Остальные инъекции - ну, пролетят, так пролетят - все равно какой-то эффект выявится. У нас вполне срабатывала даже схема: 1 мл в ягодицу и стакан водки на грудь, так что, после 3-4 инъекций можно и несколько ослабить бдительность. Надобно бы еще обсудить вопрос, что делать с микоплазмами, трихомонадами и прочим, когда они вылезут из-под хламидий (а это случится у большинства). Мне быне хотелось, чтобы, например, какая-нибудь пациентка, избавившись от предменструальных болей (хл.), получила взамен зуд вульвы и постоянно мокрые трусы (ур.). Это бы несправедливо подорвало нашу репутацию.

[Zhivov]

Владимир,
Валить все спайки в кучу по Ганеманну это, извините вообще не понимать что такое спайки, фиброз, стриктура и т.п. Значит по Вашей теории нет разницы между скажем инфильтратом, стриктурой и облитерацией уретры? ИЦ, как Вы понимаете, к заданному мною вопросу о мужской уретре касательства не имеет. И Вы все же обошли вниманием один важный вопрос о сроках элиминации хламидий после применения хламицида. Ответтье. И наконец Ваша фраза: "Степень "хроничности" хламидиоза определяется, прежде всего, интенсивностью индуцированных им фиброзных изменений". Скажите, а если все фиброзные изменения свалены в кучу и на одно лицо для Вас, как Вы отмеряете эту самую "степень хроничности", по материльному статусу больного?

А что, зуда вульвы не бывает при кандидозе? А отчего это у больной с уреаплазмозом обязательно должны быть мокрые трусы? Не наблюдал-с Вы знаете столь "характерного" симптома.

Что что там у большинстава "из-под хламидий" вылезает? Я что то (да и подавляющее большинство моих вменяемых коллег) ничего такого в практике не видели. Ассоциации с мико/уреаплазмами бывают, но не более чем в 15-20% случаев, с трихомонадами и того реже. Это же не большинство! Прошу поверить за 12 лет я не меньше Вашего хламидийных воспалений повидал, не говоря уже о данных других исследователей. Ну а уж раз мы решили изучать хламидиоз, то будем делать именно это. И даже если у больного останутся мико/уреаплазмы мы это в расчет принимать не будем. Наш критерий - элиминация хламидий.
Да, кстати сформулируйте четко условия хранения хламицида. И еще, если без горошков эффективность меньше, то на маленькой выборке ее вообще можно не заметить. Или на широты опять все свялим?

Я никому силков не расставлял. Это Вы опять же приписали мне чей-то стиль. Просто не корректно отвечать на вопросы заданные не Вам. А Вы себя не меньше чем слоном мните, Владимир? Других небось в моськах держите, а? Вы уж извините, но некоторые Ваши реплики смешно читать. Искренне

[V. ZAITSEV]

Поначалу, я не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии. Не только потому, что не являюсь специалистом в этой области, но, в первую очередь, из-за покровительственных, нравоучительных интонаций, которые стали доминировать в нашем разговоре с д-ром Живовым.
Но все же раз сказал А….

Статей, посвященных росту полирезистентности к антибиотикам различных бактерий настоящее время публикуются довольно много. У хламидий – это работы по L-трансформации, генетической резистентности за счет различных плазмид и др.

По поводу, что «интерферон никаким действием на хламидии не обладает и обратного еще в мире не доказал никто». Приведу только три источника из многочисленных работ, посвященных применению интерферонов при хламидиозе.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Статья профессора С. С. Афанасьева
Иммуноглобулины и цитокины - перспективные фармакологические основы лекарственных препаратов в 21 веке.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Абзац из этой статьи:
«У больных с затяжным рецидивирующим хламидийным вульвовагинитом, лечившихся ранее неоднократно без эффекта антибиотиками, клинические проявления - выделения, зуд, гиперемия слизистых оболочек вульвы и вагины - исчезли после десятидневного курса. Важным фактором было отсутствие хламидий и мицелия грибов Кандида не только после проведенного лечения, но и при последующем трехмесячном лабораторном контроле».

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Абзац из этой статьи:
Уникальным средством для лечения хламидиоза является интерферон, который ингибирует внутриклеточное размножение хламидий. На основании исследования особенностей дозозависимых эффектов интерферонов доказано, что максимальный терапевтический эффект при локальном инфекционном процессе с исключением развития выраженных побочных реакций можно получить только при местной интерферонотерапии.

С уважением.

[Zhivov]

Уважаемый г-н Зайцев,
Вы очень эмоциональны и любите, как и многие бывшие советские люди развешивать ярлыки типа "покровительственные интонации или нравоучительный тон". Ни того, ни другого нет. У нас с Вами просто совершенно разное понимание медицины. Оно настолько разное, насколько оно отличается у российских и западных коллег. И с точки зрения здравого смысла, тем более с точки зрения принципов доказательной медицины Ваши цитаты, на мой взгляд, работают ровно против Вас.

Для Вас, например, если кто то обнаружил в лаборатории некий эффект у мышей и морских свинок (Ito, Adams), все вперед - его уже можно полностью экстраполировать на клиническую практику и считать, что у больных людей будет происходить то же самое. Это, к сожалению не так. Между лабораторией и клиникой лежит колоссальный путь, и подобные эффекты в клинике следует доказать. Пока еще работ, СТАТИСТИЧЕСКИ КОРРЕКТНО подтверждающих преимущества применение любых иммунокорректоров вместе с антибиотиками, а тем более в чистом виде по сравнению с чистой антибиотикотерапией явно не достаточно, если нет вообще. Этим обусловлено то, что ни одна солидная проф. ассоциация или организация (от ВОЗ до ассоциаций венерологов отдельных стран) не рекомендуют какие либо иммунокорректоры для включения в стандартный курс лечения хламидиоза. Практически любая российская публикация на эту тему не выдержала бы никакой критики и никогда бы не была опубликована в солидном западном издании (иногда правда ради экзотики и плюрализма европейцы делают исключения, американцы - никогда) по причинам, о которых я уже много раз говорил: отсутствие рандомизации, отсутствие двойного слепого плацебо-контроля, частое отсутствие корректно обозначенных контрольных групп и т.д. Авторы этих публикаций, включая проф. Афанасьева часто просто находятся в плену собственных идей, убеждены в своей правоте со свойственной советским же людям идеологически продиктованной уверенностью. Вместо фактов и доказательств данные статьи изобилуют утверждениями, лозунгами я бы сказал. Подобные категории не имеют отношения к науке. Подобный подход работает только на автора, создает ему некий имидж вождя и генерирует последователей. Страдают от этого только больные люди. Цивилизованные общества от этого активно избавляются. И помогает в этом биомедицинская статистика. Она работает против волюнтаризма и догматизма в медицине. А в России, к сожалению, подходы Трофима Лысенко все еще живут.

Прекрасной иллюстрацией сказанного является Ваша последняя ссылка. Вот лозунг №1: "Характерной чертой хламидийной инфекции является изменение функциональной активности иммунной системы с развитием сенсибилизации, бактериальная интоксикация, дисбактериоз. " Он включает в себя 4 вида расстройств, наличие которых у больных урогенитальным хламидиозом корректно не доказал никто. Я не имею в виду мышей или морских свинок. Если бы это было доказано, ВОЗ уже давно оформила это в виде рекомендаций. Это у Вас вызывает сомнения, или подобный миропорядок Вас не устраивает? Лозунг № 2 может быть прокомментирован так же: "снижение комплиментарной активности, и уровня компонентов комплемента С5, С4, С1, снижение уровня IgA и IgМ, повышение содержания рецепторных белков (Р-белков). Кроме того, отмечается угнетение клеточного иммунитета, снижение фагоцитарной активности полинуклеаров крови и макрофагов, угнетение активности неспецифических факторов защиты организма". Где авторы взяли подтверждения этим постулатам у тех же больных урогенитальным хламидиозом??? Эта публикация вся состоит из подобных пустых фраз, и я позволю себе еще одну цитату. Итак, лозунг № 3: "В случае наличия хронической или рецидивирующей инфекции рекомендуется назначать иммуномодулирующую терапию, повышающую специфическую и неспецифическую защиту организма и способствующую ускорению восстановительных процессов в пораженных органах н тканях. С этой целью в комплексное лечение включается иммуномодулятор Миелоид, Иммунофан или Т-Активин." Ну, во-первых, почему и кем рекомендовано, на основании чего рекомендовано, где факты и обоснования этих рекомендаций? И, наконец, самое простое и главное. Кто доказал что снадобья вроде Миелоид, Иммунофан или Т-Активин обладают свойствами, которые здесь им приписываются? Где данные корректных клинических испытаний в стандарте GCP? Где статистически корректные статьи и т.д.? Пустая болтовня на уровне идеологических заговоров, столь въевшихся в души наших соотечественников.

И теперь немного собственного опыта. В 1992 г был в Стокгольме на втором съезде Европейского общества по изучению хламидий (я этот пример уже когда-то приводил). Итак, профессор из Екатеринбурга (имени называть не буду) делал заранее не заявленный и с оргкомитетом не согласованный постерный доклад о патогенезе урогенитальной хламидийной инфекции, который изобиловал той же иммуносупрессией, активизацией перекисного окисления липидов, дисбактериозом и т.д. и т.п. К постеру подошел проф. Taylor-Robinson известнейший английский специалист по хламидиозу. Он начал задавать вопросы о том, как и кто доказал наличие указанных расстройств. Вспотевшему и покрасневшему Екатеринбургскому профессору помогали пара переводчиков, подошел помочь и тогда еще живой и очень уважаемый мной проф. А. А. Шаткин. Вся эта российская группа так и не смогла сказать ничего вразумительного, кроме теоретических домыслов. Как член оргкомитета проф. Taylor-Robinson потребовал снять этот постер, назвав все это "собранием вымыслов".
Я сам общаюсь с многими профессорами урологии и венерологии, просто докторами и т.д. И когда у нас заводятся беседы на тему этих всех иммунокорректоров при урогенитальном хламидиозе, они и на трибунах, а в особенности в приватных разговорах стыдливо опускают глаза и кроме утверждений типа "ну помогает же!" никаких других аргументов не выдвигают. В кулуарах многие просто говорят примерно следующее: "но лечить (читай деньги зарабатывать) то как то надо. Надо все обставить солидно, антураж создать". Комментариев к этому у меня нет. А у Вас г-н Зайцев?

[Alexandrov]

Уважемые господа, а как со статистикой гастроэнтерологов у западников обстоит дело? Они ее показывают гинеколагам, андрологам, урологам, венерологам, пульманологам? Редкий какой забугорный доктор из этого ряда перед назначением курса АБ-терапии направляет пациента к аллергологу-иммунологу, гастроэнтерологу и инфекционисту. Потому что дорого, а в следущий раз пациент после таких расходов к нему просто не придет. Проще назначить двух недельный курс
фторхинолонов или грамм азалидов однократно без всяких антигистаминов, а если что потом чесаться начнет - замажем тридермом, какой уж тут потенциальный колит!!! Ну, вот только если не получилось убить все насмерть парочкой курсов, тогда только западники начинают вспоминать про комплементы. Все-таки почвенники гуманнее как-то.....

[V.Dvorianchikov]

Д-ру Живову.
Единственной разумной классификацией заболеваний может быть только классификация по этиологии. Тогда все становится просто и ясно. Какие бы авторитеты или стандарты ни поминались, прав всегда будет тот, кто эффективнее лечит. Но давайте не будем сильно отклоняться от темы: такая дискуссия была бы продуктивнее после испытаний.

"Степень хроничности" мы вообще не определяем (разве что, на ощупь ), и на кошельке пациента она практически не отражается (отражается на нашем) - лечим, пока не вылечим. Чем "хроничнее", тем, как правило, дольше. Все лимитирует рассасывающая терапия.

Вы и не могли видеть, как из-под хламидий что-то вылезает, потому, что при АБ-терапии весь этот букет чохом замазывается. А когда расцветает вновь, пациент уже давно числится здоровым. У нас же на каждую инфекцию своя "горошка" и мы можем четко различать, какой симптом к чему относится. Сами убедитесь - вам должно понравиться.

Симптомы уреа(мико)плазмоза, о которых я упомянул, отмечаются в большинстве случаев. И, хотя зуд, действительно, симптом довольно общий, он, таки, наблюдается довольно часто. А вот жидкие (обычно - урывочные) выделения - признак почти специфический и наблюдается в большинстве случаев. Очень хороший "диагностический прием" - уложить подозреваемую в кресло вибромассажера и провыести вибромассаж брюшной полости. Тогда из нее должно излиться, минимум, пол-стакана белесой жижи, похожей на рисовый отвар или разбавленное молоко.

Цитированное д-ром Зайцевым относительно хламидиоза может быть разнесено по пунктам в широком диапазоне от "совершенно верно" до "бред какой-то". Обсуждение этого (весьма интересного для меня) вопроса, без сомнения, сильно уведет нас в сторону. Хорошо бы к этому вернуться попозже.

[Zhivov]

Вы сказать то чего хотели, г-н Александров? Кого Вы
"гуманными почвенниками" именуете и кого "западниками"? Вы против чего и за что?

[Zhivov]

Владимир,
На чудеса, которые Вы творите я бы посмотрел с удовольствием. Я люблю чудеса, правда в жизни они так редко случаются. Все остальное в Вашем последнем письме я комментировать не буду. Ну хватит, уже. Мы с вами представители совершенно разных направлений и школ целительства, если хотите. И мне очень импонирует подход - от конечного результата. Мы ведь уже договорились, что больному все равно кто и как его вылечит, не правда ли?
Лучше перейдем к нашему совместно затеянному делу. Проясните пожалуйста на каких сроках после (во время) ллечения хламицидом мы можем зарегистрировать результат - элиминация возбудителя и констатиторовать его как окончательный? Как все же должен храниться хламицид чтобы не утратить свой максимальный эффект? Не отвелекайтесь пожалуйста на дискуссии, которые у нас кончаются ничем. Давайте потихоньку двигаться. Если мы не начнем, мы так и не закончим. Искренне

[Libman-Saks]

Ув. д-р Живов! Извиняюсь, что не в тему. Но по поводу исследований. Я как-то спраштвал Вас о Ботулотоксине, есть ли он у Вас. К сожалению я скоро на месяц уезжаю, но потом ..
Вобщем о деталях если что то по позже. Будет проводится исследования Ботулотоксина с Аденомой предстательной железы, в кое я буду очень вероятно вовлечен. Если что то и с Вашими пациентами это можно попробовать. Результаты обещают быть не плохими, но там посмотрим. Помоему может быть неплохой и серьёзной работой.

[Zhivov]

Уважаемый коллега Либман-Сакс,
Все будет зависеть от того кто это исследование будет проводить и как. Мы сейчас участвуем в 3-х международных протоколах клин. испытаний. На очереди еще 2. Так что без дела не сидим и если еще за что то серьезно браться надо понимать зачем со всех точек зрения. А с Владимиром это у нас тут свои разговоры и то, что мы затеваем в любом смысле слова клин. испытаниями не является. Частная инициатива, так сказать. Ваш искренне

[Zhivov]

Владимир,
Я бы не разбрасывался на ИЦ и варикоцеле тем более. Давайте мы начнем с хламидий пока. На следующей неделе меня не будет в России. Но я постараюсь продолжить с Вами переписку и доработать условия нашего эксперимента. Искренне

[V.Dvorianchikov]

Пришлось "выдернуть" пост, т.к. не присоединился файл. Приношу извинения. Воспроизвожу с дополнениями:

Полагаю, за контрольный срок будет правильным принять 2 месяца, т.е. то, что является контрольным сроком для нас (после его истечения пациент вправе вернуть уплаченную сумму, если излечения не состоялось). Я тут нашел старые графики излечимости, прилагавшиеся к отчету за 2000 год. Тогда мы практически не применяли рассасывающей терапии. Полагаю, они вполне адекватно будут предсказывать динамику излечимости в нашем проекте ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ).

Требования к хранению Хламицида:
1. Температура - 15-35^oC без резких перепадов;
2. Темное место;
3. Отсутствие поблизости излучающих электроприборов (особенно, высокочастотных), магнитов, источников шума, вибрации, летучих веществ, некоторых ИПП и ГПП.
Других требований пока не выявлено.

Я хотел просто пополнить свою коллекцию по ИЦ и варикоцеле до статистически значимых объемов. Ну, нет так нет...

[V. ZAITSEV]

Уважаемый д-р Живов.
Честно говоря, не хочется «рекламировать» себя информацией сколько и когда мне приходилось общаться с различными зарубежными специалистами. И зачем (за их счет) меня эти специалисты не раз приглашали ( признаюсь, не по хламидиозу).
Однако, хочу отметить, что хотя медицина там несравнимо богаче, такой сверх восторженности ею, которая все время звучит у Вас, у меня нет.

Теперь по теме.
1. Напоминаю, Ваше утверждение: «Если бы Вы были знакомы с литературой, то знали, что неизлечимых с помощью антибиотиков форм хламидиоза не существует».
Странно, даже мне, отнюдь не специалисту по хламидиям, известно о хроническом персистирующем хламидиозе. К слову, впервые такая форма хламидиоза, описана в зарубежных источниках.
На всякий случай, одна из ссылок: http://www.rusmedserv.com/dermatology/persist.htm

2. Какая будет Ваша реакция на этом форуме, если я потрачу время, найду и приведу зарубежные источники, где интерфероны рекомендованы при комплексном лечении хламидиоза?

P.S. Уважаемые врачи форума. Ваше молчание можно воспринимать, как полное согласие с заключением д-ра Живова: «У нас с Вами просто совершенно разное понимание медицины. Оно настолько разное, насколько оно отличается у российских и западных коллег»?