|
#31
01.05.2011, 14:07
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 )... И, поскольку выраженность экстрасистолии и симптомов у этих пациентов почему-то часто носит волнообразный характер - в конце концов после всего остального на высоте такой вот "волны" с массой "экстрасистол-связанных" жалоб и переживаний - назначал минимальную дозу аллапинина, при заметном приросте чсс сочетал с минимальной же дозой бета-блокатора. Эффект был хороший, всем, кстати, делал через 2 - 4 недели приема препарата холтеровское мониторирование - проаритмического эффекта, значимого расширения QRS не было ни у кого из них. После отмены препарата у многих длительная (полгода) как бы ремиссия - возможно, просто поверили в свою излечимость  Конечно, я согласен, что такого личного опыта мало для того, чтобы делать какие-то выводы. Но от старших и уважаемых мною коллег тоже слышал в целом положительные отзывы по аллапинину у относительно здоровых пациентов. Видимо, здоровое (почти) сердце может выдержать и 1с-класс...
|
|
#32
01.05.2011, 23:09
|
||||
|
||||
|
Из личного опыта:
При склонности к брадикардии мне достаточно ЭКС (при показаниях) или амлодипина (когда брадикардия не требует ЭКС). А при экстрасистолии (для подавления ощущений): венлафаксина и алпразолама.
|
|
#33
01.05.2011, 23:38
|
||||
|
||||
|
а если экстр на фоне брадикардии у молодого, а антидепрессанты и прочее противопоказаны, а еще и 90/60 по жизни, не ЭКС же делать. часто наблюдала эффективность аллапенина у пациентов коллег ранее, но конечно уровень доказанности Z.
|
|
#34
02.05.2011, 14:33
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Противопоказания к венлафаксину из инструкции: Противопоказания гиперчувствительность; одновременный прием ингибиторов МАО (см. также раздел «Взаимодействие»); тяжелые нарушения функции почек и/или печени (скорость клубочковой фильтрации менее 10 мл/мин); возраст до 18 лет (безопасность и эффективность для этой возрастной группы не доказаны); установленная беременность или подозрение на беременность; период грудного вскармливания. Вы о беременности или о кормлении грудью писали про "молодого с брадикардией"? Мое глубокое убеждение, что экстраситолы вообще не требуют назначения антиаритмиков, т.к. это 200% психосоматика. Желудоковые же экстрасистолы лечить препаратами 1 класса VW просто НЕЛЬЗЯ.
|
|
#35
02.05.2011, 15:49
|
||||
|
||||
|
зачем называть, я умею читать инструкции к применению. Или вы считаете что молодые не болеют?
Ваше убеждение - Ваше право, а я не считаю что это психосоматика в 200%. Иногда это вообще органика, разбираться надо. Однозначно является трудной ситуация когда молодой пациент с исходной склонностью к брадикардии и гипотензией страдает от желудочковой экстрасистолии, которая влияет на качество жизни. Я и не утверждаю что надо лечить препаратами 1 класса, говорю лишь что такая практика есть (в частности аллапенин).
|
|
#36
02.05.2011, 16:13
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Нужно разделять понятия: 1. Аритмия 2. Страдания от аритмии (ЖЭ или просто Э). Страдания лечатся антидепрессантами и алпразоламом. Не видел еще ни одного пациента, которому был бы противопоказан и тот и другой. Аритмия лечится, если показано ее лечение, причем взвесив риск аритмии и риск лечения. Риск применения пропафенона весьма высок (источник информации - преждевременное окончание исследования CASH). Повторю, 1 класс VW наиболее кровавый. Мне жаль людей, которые почему-то ощущают экстраситолы, но это не повод назначать антиаритмики. Нужно влиять на ощущения, а не на автоматизм и проведение. А когда есть органика (ИБС или миокардит Фидлера), то людям не до ощущений экстраситол и важнее основное лечение, а не антиаритмическое (исключение, когда показан ИКД).
|
|
#37
02.05.2011, 16:16
|
|||
|
|||
|
В описанной доктором Nasty ситуации пациент страдает чаще всего от невроза. Не от экстрасистол, поскольку объективных причин страдать от них нет, а от страхов по поводу этих самых экстрасистол. Качество жизни - понятие, как известно, субъективное, и определяющее значение в оценке качества самим человеком имеет его психологическое состояние. Конечно, качество жизни у человека, живущего в состоянии постоянной внутренней тревоги и страдающего паническими расстройствами, не слишком высоко.
Мне попадался здесь в одной из тем хороший пример одного из докторов, иллюстрирующий прекрасное качество жизни - у бомжа-наркомана под кайфом где-нибудь под забором. К сожалению, назначая антиаритмические средства, мы невольно только усиливаем и так преувеличенное представление человека об опасности экстрасистолии, а значит, и невротическое восприятие, и создается некий порочный круг, а не выход из этой ситуации. Кроме того, любая "органика" имеет свое название. А сказать что-либо определенное пациенту в такой ситуации о его "органике", как правило, нечего. Он считает, что от него что-то скрывают, пугается и невротизируется еще больше. Не у всех пациентов это имеет яркое демонстративное внешнее выражение, есть ведь и сдержанные воспитанные люди. Но таким примерам и на этом, и на других консультативных сайтах "несть числа". И это лишний показатель того, что в реальности "кардиологическая" тактика их ведения работает плохо.
|
|
|
|
#38
02.05.2011, 16:32
|
||||
|
||||
|
про пропафенон я отредактировала. не права была.
Миокардит или ИБС не единственные причины экстраситолий. Бывают и эктопии и прочие сложные случаи, и неодкократно видала пациентов залеченых персенами, АД и диагнозами "истеричка", а в итоге - типичные эктопический очаг, лечившийся оперативно. Либо перенесенный миокардит (но не тот о котором выписали). Естественно я не призываю лечить всех от экстрасистолии антиаритмиками, и понимаю что в большинстве случаев присутствует психосоматика, но случаются эксклюзивные и не настолько редкие случаи когда лечение требуется и вот приходится ломать голову. И чаще это молодые. Вообщем "псхосоматика 200%", "чаще всего от невроза" это конечно имеет место быть и очень часто, но не всегда, и не в 200%, иногда взгляд доктора затуманивается вот такими преднастройками.
|
|
#39
02.05.2011, 16:33
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#41
02.05.2011, 18:32
|
|||
|
|||
|
Ну, "преднастройка" у нас, как правило, совсем другая - презумпция больного сердца.
Кроме того, нет нужды "затуманиваться", ведь, в первую очередь, патология сердца всегда исключается. Нередко многократными обследованиями, в которых и необходимости-то нет. И это, кстати говоря, тоже работает на тот же порочный круг. И до РЧА эти пациенты иной раз доходят по той же логике развития событий. Проблема только в том, что эктопический очаг в желудочке можно прижечь, но невроз таким способом не вылечить. И уже есть множество пациентов после РЧА по поводу экстрасистолии, количество ощущений у которых существенно не уменьшилось, а самочувствие и качество жизни не улучшилось. Если человек страдает тревожными расстройствами и подвержен страхам, он всегда найдет что-нибудь еще, чего ему бояться. Что называется, "не от короткого PQ умру, так от длинного QT". Кроме того, я обращала внимание на такую вещь (уверена, что не только я): проходит определенный возрастной период, и в старших возрастных категориях удельный вес пациентов кардиолога, страдающих от экстрасистолии, резко падает. Куда они все деваются? К счастью, не умирают, конечно. Понятно, что не антиаритмиками вылечиваются, поскольку ломай мы голову над этим - не ломай, помогают антиаритмики все равно плохо, да и не принимают их толком чаще молодые пациенты. По сути, "самоизлечение", как мне кажется, происходит потому, что изменение обстоятельств жизни и отношения к ней (и к себе) меняет психологию и приоритеты, тем самым и устранется патологическая фиксация на проблеме.
|
|
#42
02.05.2011, 21:52
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Только в случае с ЭС - это аритмия (да и что это за аритмия, которая встречается практически у всех на Холтере?), которую лечить не нужно (конечно, если нашли причину - гастрит, например, то можно полечить), а страданий хватает на всех родственников и окружающих. А в случае с пируэтной тахикардией - никаких жалоб, а потом внезапная смерть из-за неимплантированного вовремя ИКД.
|
|
#43
02.05.2011, 21:55
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#44
02.05.2011, 21:59
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#45
02.05.2011, 22:09
|
||||
|
||||
|
помню читала статью о том что аллапенин и этацизин и иже с ними "необоснованно очернили" и хоть убей не помню хде, вот бы вспомнить почему...там что-то было вроде того, что их негативные эффекты проявились на группе больных ИМ (на них эти препарты "испытывали") и соответственно без суда и следствия они были преданы анафеме априори у всех. смысл такой приблизительно. в общем "мопед не мой"
|
Линейный вид
