По данным газеты АИФ...

**Anna_Shvedova** · #16 28.06.2006, 12:22

Ангелика, здесь уже писали - подать в суд может только пострадавший. То есть в данном случае - больной, который пострадал от действий "целителя". Мы можем выполнять только информационную функцию. Вы хотите, чтобы врачи грамотно лечили, ловили всех мошенников от медицины, судились с ними, объясняли населению и несли полную ответственность за здоровье каждого индивидуума в нашей стране.. Свои мозги в чужую голову не вставишь, всех целителей не отловишь. Пока есть потребитель - будут и продавцы. Кроме того, ничто не помешает больному сходить к соседке/узнать от подруги/в очереди/у недобросовестного фармацевта и затем применить очередное чудо-средство. Страдают-то от целительства больные, а не врачи, Вы не находите? Почему Вы ожидаете активных действий именно от врачей?

Light · #17 28.06.2006, 12:33

Ангелика, в суд должны обращаться пострадавшие, а не несогласные.
Вот, допустим, пошла бы Ваша сестра к Жерлыгину, он причинил бы ущерб её здоровью, она подала бы в суд... А суд бы ей сказал: "Вы, голубушка, сами виноваты, что пошли лечиться не к врачу, а к человеку без медицинского диплома. Это был Ваш свободный выбор. Себя и вините (и ещё того, кто присоветовал Вам пойти к шарлатану Жерлыгину". Что дальше?
Вообще, Ангелика, Вы тот ещё провокатор.

Если Вас так болезненно волнует проблема околомедицинского шарлатанства, так займитесь просвещением общественности, обличайте жуликов-целителей, одним словом, действуйте!
Почему Вы решили бороться за правду нашими руками? Боритесь собственноручно!
Мы отлично знаем о существующих проблемах и, по мере сил, решаем их. Вот, в частности, здесь проводим бесплатное интернет-консультирование, руководствуясь позициями доказательной медицины. От нас польза есть.
Так пусть она будет и от Вас. Вам хочется наказывать шарлатанов рублём? Вперёд, создайте мощную общественную организацию из людей, пострадавших от "услуг" шарлатанов и судитесь с этими негодяями.
Успехов Вам!

lisa30056 · #18 28.06.2006, 13:17

Цитата:

Вперёд, создайте мощную общественную организацию из людей, пострадавших от "услуг" шарлатанов и судитесь с этими негодяями.

С негодяями надо судиться, здесь я двумя руками "за". Мысль очень здравая. Но тогда до кучи стоит создать и общественную организацию из лиц, пострадавших от действий врачей( допустивших халатность в лечении или переливших кровь с вирусами гепатита С, или назначивших препарат, побочные действия которого привели к возникновению какой-нибудь опухоли и т.д.). Боюсь, таких будет поболее.
Вчера,например, познакомилась с матерью 18-летнего парня, оглохшего после курса антибиотиков в раннем детстве.
А у ребенка подруги, девочки 12 лет, после курса гентамицина- большие проблемы с надпочечниками и половым развитием.
Вот может мне объяснить кто-нибудь из врачей, как такие последствия применения лекарственных препаратов сообразуются с принципами доказательной медицины? Ведь препарат может оказаться эффективным для лечения одной болезни, но привести к возникновению другой? Как это будет доказываться? Или доказываться будет только эффективность, а про отдаленные последствия , как обычно, мы будем узнавать ПОТОМ?

Light · #19 28.06.2006, 13:32

Цитата:

Сообщение от lisa30056

Вот может мне объяснить кто-нибудь из врачей, как такие последствия применения лекарственных препаратов сообразуются с принципами доказательной медицины? Ведь препарат может оказаться эффективным для лечения одной болезни, но привести к возникновению другой? Как это будет доказываться? Или доказываться будет только эффективность, а про отдаленные последствия , как обычно, мы будем узнавать ПОТОМ?

Если Вы считаете, что Вам или Вашему родственнику врач своими действиями причинил вред, - обращайтесь в суд. Это единственно правильное действие в данной ситуации (в отличие от неправильных действий, каковыми являются обсуждения проблем "ребёнка подруги" и знакомой "матери 18-летнего парня" - пустые разговоры никому на пользу не идут).
Доказательная медицина именно тем и отличается от бездоказательной (шарлатанской), что каждый лекарственный препарат, прежде чем быть зарегистрированным и разрешенным к использованию для лечения людей, проходит многофазные клинические испытания, в процессе которых выявляются все возможные побочные и нежелательные эффекты этого препарата. Многие потенциальные лекарства в процессе этих исследований "сходят с дистанции" и не получают разрешение на клиническое применение.
Если Вы откроете аннотацию, которая имеется в упаковке каждого лекарства, то прочтете информацию о всех возможных зарегистрированных побочных эффектах. Врач, назначая лекарство, должен соотносить возможные риски от его применения с ожидаемой пользой для больного.

Наталья П. · #20 28.06.2006, 13:47

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
"Московские аптеки" сентябрь 2005
Статья, где рассмотрена также система регистрации побочных эффектов ЛС у нас и за рубежом.

Ангелика · #21 28.06.2006, 19:18

Здоровски вы рассуждаете!!! Я - обыкновенный обыватель, я не могу разбираться абсолютно во всём!!!
Я не могу знать, какое кол-во пестицидов безопасно в помидоре, не могу знать, какой уровень радиации допустим в квартире и т.д.
И к Жерлыгину приди я- я не смогу разобраться, шарлатан он или нет.
Вот зубы я уже давно лечу в частной стоматологии (у подруги). Так я точно знаю, что она специалист. А, скорее всего, у Жерлыгина тоже висят пачки лицензий и т.д.

**Melnichenko** · #22 28.06.2006, 19:32

Но ведь точно также Вы не сможете быть Майей Плисецкой, не напишете Крейцерову сонату, не построите Днепрогэс-- не можете, живите так, как можете.

Мы живем ровно так, как можем.

Нравится требовать чего-то от других. не делая самой ничего- требуйте, но что Вы с этого будете иметь? Да, чтобы отличить подлеца от порядочного человека, негодяя от честного, убийцу с лифте от зашедшего просто так человека надо иметь мозги- точно также их надо иметь и для того, чтобы нормально приготовить суп или кашу. Будете жить в рамках вашего понимания ситуаций- кто сказал, что к Вам должен быть приставлен специальный толмач? Что посеете, то и пожнете.

Ангелика · #23 28.06.2006, 19:39

Ну-ну... Идёте в магазин, покупаете трусы. Дома обнаруживаете кривой шов.
Либо без проблем возвращаете в магазин, либо идёте в Отдел защиты прав потребителей. Всё быстро, чётко, понятно.
Вот только с главным - здоровьем - я должна разбираться на уровне академика.
А академики будут снисходительно советы давать - подыхайте, как можете, раз таки дурны.
Кстати, примеры есть и среди академиков - которые рекламируют Бады и т.д.

**BBC** · #24 28.06.2006, 19:43

Ангелика,
тактика та же - не довольны - идете в Общество защиты прав потребителей - там есть медицинский отдел. По их рекомендации (если есть чего рекомендовать) - в суд. Вы живете в правовой стране.

P.S. Ваш тон заставляет подумать, что все мы Вам чего то должны.... Надеюсь, это не так?

lisa30056 · #25 28.06.2006, 20:28

Уважаемая Наталья П., большое спасибо за ссылку.
Вот и получается, что продаваться и применяться лекарственное средство будет уже сегодня, а подробную информацию о его побочных действиях мы будем получать завтра и послезавтра- от честных, ответственно подходящих к своему делу врачей. И процент летальных исходов (3 %) "радует".
Положим, лично я- человек с нормально работающей головой, к тому же сама, на своем горьком опыте испытала, что такое побочные действия, например, антибиотиков (кстати, когда я рапортовала о серьезных побочных реакциях своего организма лечащим врачам, слышала незамысловатое:"Так не бывает!" Думаю, мои врачи уж точно в органы Фармаконадзора ничего не сообщали). Я сделала свои выводы- чем лечиться и у кого лечиться (не рискну огласить эти выводы, потому что реакцию врачей уже знаю). Поэтому в аптеку в последние 2-3 года, слава Богу, захожу только за лейкопластырями.
А вот подавляющее большинство пациентов, особенно с хроническими болячками( с острыми все ясно- лечить надо быстро, иногда без оглядки на соотношение риск/польза)- просто жалко.

*vmark* · #26 28.06.2006, 20:30

Ангелика, перестаньте отрывать врачей от их прямой обязанности - лечить людей.
Если Вы сами этого не понимаете, то я буду удалять Ваши бессмысленные сообщения.

**Melnichenko** · #27 28.06.2006, 21:14

Уважаемая Лиза, нам очень важно, что вы поделились с нами своими представлениями о ргеистрации побочных явлений, о соотношении польза \ вред от лекарства и пр.

Вы соврешенно правы- до открытия инсулина люди с диабетом первого типа НИКОГДА не испытывали такого побочного действия инсулина как гиопгликемия- они просто умирали от кетоацидоза примерно через полгода- три года от начала заболевания.

Точно также при сепсисе нелеченном нет возможности испытать побочное дейсвтие антиботиков - легко и просто умереть от сепсиса, нет человека- нет побочных.

.. Опять же Дж. Кеннеди - страдая болезнью Аддисона, вынужден был получать кортизон ( побочки налицо). А не получал бы- умер бы спокойно от аддисонического криза и никакой пули не надо, для спецслужб экономия.
Одним словом, спасибо за разъяснение ситуации и желаем здоровья.

lisa30056 · #28 28.06.2006, 21:51

Галина Афанасьевна, "представления о регистрации побочных явлений"- не мои, это информация как раз из приведенной ссылочки, по докладу директора «Центра экспертизы средств медицинского применения института доклинической и клинической экспертизы лекарственных средств» доктора медицинских наук, профессора Чельцова Виктора Владимировича на круглом столе «Безопасность лекарств» в рамках XII Российского национального конгресса «Человек и лекарство»:
"До внедрения препарата в клиническую практику проходит от десяти до пятнадцати лет. Казалось бы, за это время можно получить представление о негативной стороне его действия. Однако этот период разработки лекарственных препаратов не дает возможности четко определить, выявить побочные эффекты, особенно редкие.

В связи с этим необходимо в дальнейшем, уже после регистрации лекарственного средства, проводить работы, связанные с оценкой его не столько эффективности, сколько безопасности, и именно на маркетинговой стадии после регистрации.

Работа по оценке эффективности и безопасности лекарств смещается в сторону последней, т. к. эффективность можно оценить раньше – на дорегистрационной стадии. Дело в том, что эксперименты на животных не всегда позволяют предположить подобный эффект у человека, и ярким тому примером явился «Прокталол», который вызывал глазо-слизистый кожный синдром у человека, а у животного - нет.

Дорегистрационные исследования не дают возможности выявить редкие побочные эффекты, потому что в них участвует малое количество больных, не принимают участие дети, старики, беременные женщины, страдающие сопутствующими заболеваниями, такими как нарушение функции печени, почек" и т.д.

Timur · #29 28.06.2006, 22:35

Цитата:

Сообщение от Ангелика

Ну-ну... Идёте в магазин, покупаете трусы. Дома обнаруживаете кривой шов.
Либо без проблем возвращаете в магазин, либо идёте в Отдел защиты прав потребителей. Всё быстро, чётко, понятно.
Вот только с главным - здоровьем - я должна разбираться на уровне академика.
А академики будут снисходительно советы давать - подыхайте, как можете, раз таки дурны.
Кстати, примеры есть и среди академиков - которые рекламируют Бады и т.д.

Цитата:

Репутация сообщения
Timur одобрил(а): За излишнюю эмоциональность, "и т.д"

,
Не на ту кнопку нажал, на самом деле, крайне возмущён и не одобряю!

Tim Vetrov · #30 28.06.2006, 22:43

Как специалист в области клинических испытаний, могу сказать, что проф. Чельцов говорил (если его правильно процитировали) ерунду. Для того, чтобы разрешить новый препарат для применения в детской практике, у беременных, у лиц, страдающих актуальными для фармакодинамики или фармакокинетики заболеваниями, необходимы дополнительные клинические испытания. Не надо представлять себе ситуацию так, что достаточно провести испытания на взрослых и небеременных, чтобы начать использовать препарат у детей, у беременных женщин и у пациентов с почечной недостаточностью.

Кстати говоря, именно поэтому у педиатров арсенал лекарственных средств значительно меньше, чем у "взрослых" докторов. Например, фторхинолоновые антибиотики запрещены к применению у детей только на том основании, что применение сублетальных (то есть только вполовину меньше смертельных) доз у щенков вызывало аномалии окостенения. С тех пор по жизненным показаниям в результате решения консилиумов фторхинолоны были назначены достаточно большому количеству детей, и никаких последствий отмечено не было. Тем не менее, требуется проведение клинических испытаний, чтобы разрешить эти антибиотики у детей, а фарм. фирмы не хотят на это тратиться: рынок взрослых пациентов их вполне устраивает.

Кроме того, редкие (1 на 1 000 000, например) побочные эффекты лекарственных средств принципиально не могут быть выявлены в процессе клинических испытаний. Просто потому, что для этого надо иметь миллион пациентов, включенных в это испытание. Это технически невозможно ни в регистрационных, ни в маркетинговых (пострегистрационных) исследованиях.

Рассчитывая на пользу от лекарства, мы всегда рискуем получить побочный эффект. Такова жизнь, тут сделать ничего нельзя. Это ведь касается не только лекарств. Тем не менее, все ездят в автомобилях и даже в маршрутках, пользуются огнем и электричеством, ходят в аквапарки и т.п.