ПЦР ИФА РИФ и пр... что лучше?

[alexvod]

Сообщение от Dr Kovalyk

Да, речь идет о юридической стороне дела. Потенциально судебное разбирательство по поводу правомочности диагноза "Урогенитальный трихомониаз", поставленного на основании ПЦР закончилось бы не в пользу медучреждения. Только сейчас собираются включить ПЦР в стандарты диагностики и лечения УТ - и то с большим боем.

ПЦР тест зистемы зарегистрированы минздравом, что подтверждает правомочность с из помощью определятьT vaginalis. T vaginalis - облигатный патоген. Вывод: мы правомочны определить, что у пациента T vaginalis, но не вправе поставить диагноз трихомониаз? Абсурд! Какой тогда диагноз мы правомочны поставить?
У нас только одно учреждение разрабатывает стандарты? А наука, монографии?
Пример: установление отцовства до сих пор не регламентировано, однако суд это принимает, т.к.эта методика широко описана в литературе.
А как же ст15 конституции (международные нормы имеют приоритет)?

С другой стороны, включение ПЦР в стандарты, сделает этот анализ обязательным, а следовательно, государству необходимо изыскать средства на его обеспечение (почему так - это отддельная тема)

[Dr Kovalyk]

Сообщение от alexvod

ПЦР тест зистемы зарегистрированы минздравом, что подтверждает правомочность с из помощью определятьT vaginalis. T vaginalis - облигатный патоген. Вывод: мы правомочны определить, что у пациента T vaginalis, но не вправе поставить диагноз трихомониаз?

Да, сейчас такой парадоксальный период в истории идентификации трихомонадного уретрита. Я лично не одобряю такую ситуацию: ПЦР дейсвительно неплохо себя зарекомендовала в этом деле.
Однако одной госрегистрации юридически маловато. Пирогенал тоже давно зарегистрирован, помните нашу недавнюю дискуссию...?

Сообщение от alexvod

У нас только одно учреждение разрабатывает стандарты? А наука, монографии?

Не одно. Список разработчиков даже в протоколах 2001 года внушительный, не говоря об рецензентах.
И не стоит скептически относиться к стандартам. При всех их недостатках они позволят наказывать врачей, занимающихся БАДами, полипрагмазией, диагностикой инфекций по Фоллю и т.д. Словом, ожидается наступление некоего порядка в диагностике и терапии.
Теперь по поводу науки и монографий. Здесь действуют принципы уровня доказательства: А, В, С и D. Так вот наибольшей доказательностью обладает исследование под названием "метаанализ". Много вы встречали в России таких работ? Боюсь, что единицы. А ведь именно на них опираются когда идет разработка каких либо пракических рекомендаций. А работы в стиле "Пупкин показал, что пирогенал благоприятствует, помогает и сокращает..." - это низший уровень доказательности D.

Сообщение от alexvod

Пример: установление отцовства до сих пор не регламентировано, однако суд это принимает, т.к. эта методика широко описана в литературе.

Да, это хороший аргумент... Но, с другой стороны, суд бы наверняка одобрил назначение нистатина при лечении кандидозного баланопостита, а на практике ведь это же бред. Т.е. вывод: не все то хорошо, что одобряет суд.

Сообщение от alexvod

А как же ст15 конституции (международные нормы имеют приоритет)?
С другой стороны, включение ПЦР в стандарты, сделает этот анализ обязательным, а следовательно, государству необходимо изыскать средства на его обеспечение (почему так - это отддельная тема)

А вот это неожиданный поворот в дискуссии. Действительно, а действует ли приоритет международных норм в медицине? Я предлагаю перенести обсуждение в форум "Медицинское право"

[alexvod]

Сообщение от Dr Kovalyk

Однако одной госрегистрации юридически маловато.

Маловато? А зачем же она тогда нужна? Что по вашему она дает?

Сообщение от Dr Kovalyk

Список разработчиков даже в протоколах 2001 года внушительный, не говоря об рецензентах.

Я наверно неправильно выразился. Только протоколы? Это центр всей медицины? Талмуд? Шаг вправо, влево - расстрел?

Сообщение от Dr Kovalyk

И не стоит скептически относиться к стандартам. При всех их недостатках они позволят наказывать врачей, занимающихся БАДами, полипрагмазией, диагностикой инфекций по Фоллю и т.д.

Для меня это хорошая новость. Я не слышал о таких случаях. Если Вы подкините прецедент буду благодарен.

Сообщение от Dr Kovalyk

Только сейчас собираются включить ПЦР в стандарты диагностики и лечения УТ - и то с большим боем.

Если не секрет, почему с боем? Какие аргументы против? Или это демонстрация власти: логично, весь мир пользуется, а Вам нельзя, пока МЫ не разрешим...

[Dr Kovalyk]

Сообщение от alexvod

Маловато? А зачем же она тогда нужна? Что по вашему она дает?

ИМХО -госрегистрация говорит о том, что препарат или тест-система прошли необходимые испытания, их плюсы и минусы изучены настолько, что позволяют применять в врачебной практике. А вот в какой практике, т.е. в каких конкретно случаях, болезнях - определяют рекомендации профессиональных обществ. Так везде, во всем мире, это общепринятая практика.

Сообщение от alexvod

Я наверно неправильно выразился. Только протоколы? Это центр всей медицины? Талмуд? Шаг вправо, влево - расстрел?

Да, именно так. Все лечение по протоколам. Шаг право или влево - как минимум неприятности со стороны страховой компании, а как максимум - ответственность в суде за неверно назначенное лечение. Любой чих - обосновать, необходимость любого укола - убедительно доказать. Такое положение как нельзя лучше соответствует принципу "не навреди". Уверен, что ятрогений будет на порядок меньше. Перестанут лечить простатит при нарушении потенции, назначать дополнительно трихопол при гонорее, назначать БАДы, инстилляции, лечить гарднереллу, выявленную с помощью ПЦР и т. д.

Сообщение от alexvod

Для меня это хорошая новость. Я не слышал о таких случаях. Если Вы подкините прецедент буду благодарен.

Неужели вы одобряете выявление ИППП с помощью Фолля? Примерно раз в 3 мес приходят пациенты, которым выявили различные инфекции с помощью, если не ошибаюсь прибора "Оберон". Спектр инфекций приличный: трихомонады, гепатит, уреаплазмы, гонококки и т.д. Причем точно указывается пораженный орган...
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Ужас, хотя идея заслуживает дальнейшего изучения.

Ни разу не припомню чтобы что-то подтверждалось (кроме, может, вездесущих уреаплазм)

Сообщение от alexvod

Если не секрет, почему с боем? Какие аргументы против? Или это демонстрация власти: логично, весь мир пользуется, а Вам нельзя, пока МЫ не разрешим...

Отсутствие ПЦР в рекомендациях Европейского общества по ведению ИППП: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Есть в рекомендациях Британской ассоциации: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Нет упоминания о ПЦР в рекомендациях CDC [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Есть в рекомендациях Тихоокеанских стран: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Словом, пока нет единого мнения по этому поводу. Из личных наблюдений: ни разу не видел случаев обнаружения T. vaginalis у мужчин с помощью ПЦР. Разве это нормально?

[alexvod]

Сообщение от Dr Kovalyk

Да, именно так. Все лечение по протоколам. Шаг право или влево - как минимум неприятности со стороны страховой компании, а как максимум - ответственность в суде за неверно назначенное лечение.

Я дико извиняюсь, но есть ли протоколы по уреаплазмозу?

Сообщение от Dr Kovalyk

Неужели вы одобряете выявление ИППП с помощью Фолля? Примерно раз в 3 мес приходят пациенты, которым выявили различные инфекции с помощью, если не ошибаюсь прибора "Оберон". Спектр инфекций приличный: трихомонады, гепатит, уреаплазмы, гонококки и т.д. Причем точно указывается пораженный орган...

Нет конечно. Просто я не слышал, чтобы кто-нибудь понес за это ответственность или кого-нибудь наказали...
Особенно, учитывая наличие [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (Хотя это очень похоже на неудачную шутку...)

[Dr Kovalyk]

Сообщение от alexvod

Я дико извиняюсь, но есть ли протоколы по уреаплазмозу?

Нет, как нет и самого заболевания. Есть - заболевания, ассоциированные с генитальными микоплазмами. Т.е. речь не идет о самостоятельной нозологической форме. Подход к лечению я излагал
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=15612

[primer]

А тема-то не закрыта! Извините, что припозднился

Честно говоря, удивило при великолепном знании зарубежных руководств и нормативных актов - полное неведение о родных, "Минздравовских" (привет Москве из Хабаровска)!

Сообщение от Dr Kovalyk to AlexT

Заметил, что Вы из Кривого Рога. В России идентификация трихомонад с помощью ПЦР никак не регламентирована и мы (врачи) зачастую подвергаемся гонениям со стороны надзирающего руководства при попытках определить T. vaginalis по ПЦР.

Открываем Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 21.02.2000 г. №64 "Об утверждении номенклатуры клиниских лабораторных исследований.

Приложение.
Номенклатура клинико-лабораторных исследований, применяемых в целях диагностики болезней и слежения за состоянием здоровья пациентов в учреждениях Российской Федерации.

Обращаю особое внимание на термин "... в целях диагностики". Конечно, если очень хотеть, можно попытаться доказать, что можно заниматься диагностикой, найти возбудителя, но не поставить диагноз, но это не очень убедительно. Поэтому предположение (цит.Dr Kovalyk) о том, что "Потенциально судебное разбирательство по поводу правомочности диагноза "Урогенитальный трихомониаз", поставленного на основании ПЦР закончилось бы не в пользу медучреждения" - при наличии соответствующего Приказа Минздрава о применении ПЦР в диагностике трихомониаза - не более чем просто предположение.

Итак, п. 9.4.2.4. Приказа. Молекулярно-биологические методы.
...
Trichomonas vaginalis ПЦР

Наряду с этим для выявления трихомонад применяется - Е.И.
9.4.2.2. Культивирование
9.4.2.1.1.1. Обнаружение микроорганизмов в нативных препаратах
9.4.2.1.1.2. Обнаружение микроорганизмов в окрашенных препаратах

Не оговорено применение - см. 9.4.2.3.- Е.И. Иммуносерологические исследования (Антигены и антитела в сыворотке крови, спинномозговой жидкости и другом биоматериале)

Это мой взнос и в тему о диагностике трихомониаза (надеюсь найти время на продолжение ).

Кроме того, в приказе рекомендовано применение:

3.8 Молекулярная диагностика в цитологии с помощью полимеразной цепной реакции (ПЦР).

3.8.1. В материале из матки, полученной при гинекологическом осмотре с указанием на наличие хламидий (Chlamydia trachomatis), папилломавирусной (18 типов ДНК HPV) и герпетической (Herpes simplex or zoster) инфекции; микоплазмы, уреаплазмы, цитомегаловируса.

Кроме того (что инетресно) методом ПЦР детектируется целый ряд кандид
Candida albicans, C. dubliniensis, C. glabrata, C. guillermondii, C. haemulonii, B. kefyr (C. pseudotropicalis), C. krusei, D. maltosa, B. parapsilosis, C. sojae, C. viswanathii, C. zeylanoides ... и много ещё небезынтересных патогенов.

По поводу "низкопоклонства перед Западом" (цит. 20-летней давности) о превосходстве зарубежных тест-систем ("Нам бы их технологии..." - цит. Dr Kovalyk, наше время) Как долго мы будем считать все "ненаше" заведомо лучшим? На своём форуме я уже писал о том, как на поверку раскрученная и без преувеличения эталонная тест-система Hoffman laRoshe (для Cobas Amplicor) для диагностики гонококков давала, как выяснилось, ложноположительные результаты на "негонорейные" нейсерии. Этого недостатка лишены, например, ПЦР-системы "ДНК-технологии" и "Амплисенса" (обе - Москва) - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. То же могу сказать по части результатов идентификации трихомонад с помощью ПЦР "... зарубежные данные впечатляют" (цит. Dr Kovalyk). В России уже прошло пять (!) конференций "Генодиагностика инфекционных болезней" ("Генодиагностика в современной медицине"), симпозиумы "Технологии генодиагностики в практическом здравоохранении", опубликована масса интересных работ. Среди них есть очень впечатляющие результаты.

Что до государственной регистрации тест-систем как критерия соответствия некоему высокому уровню... Неужели у кого-то есть сомнение в том, что определяющим в приоритете (и самом факте) регистрации будет неравнодушное отношение (группы) чиновников? Я даже догадываюсь, как такое отношение возникает. Если честно, то я не догадываюсь, а знаю. Но, извините, не скажу от кого...

Доктора Kovalyk прошу не держать на меня зла за стиль изложения - это форма (настроение такое сегодня ). Главное - как водится - содержание.

[Dr Kovalyk]

Ну какие тут обиды... Все весьма корректно!
Давайте подискутируем...

Сообщение от primer

А тема-то не закрыта! Извините, что припозднился

Честно говоря, удивило при великолепном знании зарубежных руководств и нормативных актов - полное неведение о родных, "Минздравовских" (привет Москве из Хабаровска)!


Открываем Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 21.02.2000 г. №64 "Об утверждении номенклатуры клиниских лабораторных исследований.

Приложение.
Номенклатура клинико-лабораторных исследований, применяемых в целях диагностики болезней и слежения за состоянием здоровья пациентов в учреждениях Российской Федерации.

Обращаю особое внимание на термин "... в целях диагностики". Конечно, если очень хотеть, можно попытаться доказать, что можно заниматься диагностикой, найти возбудителя, но не поставить диагноз, но это не очень убедительно. Поэтому предположение (цит.Dr Kovalyk) о том, что "Потенциально судебное разбирательство по поводу правомочности диагноза "Урогенитальный трихомониаз", поставленного на основании ПЦР закончилось бы не в пользу медучреждения" - при наличии соответствующего Приказа Минздрава о применении ПЦР в диагностике трихомониаза - не более чем просто предположение.

Не силен в правовых нормах, которыми должен руководствоваться врач, но у меня есть ощущение, что все таки он должен опираться на стандарты диагностики и лечения. Стандарты по трихомониазу вышли, ПЦР там нет...

Сообщение от primer

3.8.1. В материале из матки, полученной при гинекологическом осмотре с указанием на наличие хламидий (Chlamydia trachomatis), папилломавирусной (18 типов ДНК HPV) и герпетической (Herpes simplex or zoster) инфекции; микоплазмы, уреаплазмы, цитомегаловируса.[/i]

Кроме того (что инетресно) методом ПЦР детектируется целый ряд кандид
Candida albicans, C. dubliniensis, C. glabrata, C. guillermondii, C. haemulonii, B. kefyr (C. pseudotropicalis), C. krusei, D. maltosa, B. parapsilosis, C. sojae, C. viswanathii, C. zeylanoides ... и много ещё небезынтересных патогенов.

Никаких возражений против хламидий. Надо бы только разработать тест-систему на штаммы L1-3, а то лимфогранулема в Европе уже во всю лютует... Также никаких возражений против герпеса, ВПЧ. И даже ЦМВ иногда бы пригодились. Но вот обьясните мне: зачем практическому врачу отпределять с высокой чувствительностью генитальные микоплазмы (кстати в документах такого уровня надо бы уточнять о каких микоплазмах идет речь - я бы только согласился насчет M. genitalium - их больше нечем определять). Т.е. как на основании данных ПЦР можно определить клиническое значение выявленных микоплазм, кандид? Мне непонятно. Какие титры кандид являются диагностическими? Как узнать в каких концентрациях что выявлено?

Сообщение от primer

.. зарубежные данные впечатляют" (цит. Dr Kovalyk). В России уже прошло пять (!) конференций "Генодиагностика инфекционных болезней" ("Генодиагностика в современной медицине"), симпозиумы "Технологии генодиагностики в практическом здравоохранении", опубликована масса интересных работ. Среди них есть очень впечатляющие результаты.

Практические наблюдения: за 7 лет неприрывного исследования мужчин на T. vaginalis - результат 0 (ноль). И только недавно произошло нечто невероятное: впервые в истории с интервалом в 1 мес у 2-х пациентов обнаружили трихомонады, а в одном случае подтвердили даже при исследовании нативного препарата. Зарубежные же коллеги заявляют о примерно 10-13% частоте.

Сообщение от primer

Что до государственной регистрации тест-систем как критерия соответствия некоему высокому уровню... Неужели у кого-то есть сомнение в том, что определяющим в приоритете (и самом факте) регистрации будет неравнодушное отношение (группы) чиновников? Я даже догадываюсь, как такое отношение возникает. Если честно, то я не догадываюсь, а знаю. Но, извините, не скажу от кого...

Да нет, тут иллюзий нет. Вы нам лучше обьясните как в России обстоят дела с сертификацией тест систем, есть ли шанс возникновения неангажированного ведомства, которое сможет компетентно определять качество тест-систем, осуществлять надзор за работой ПЦР-лабораторий?

[alexvod]

Сообщение от Dr Kovalyk

Да нет, тут иллюзий нет. Вы нам лучше обьясните как в России обстоят дела с сертификацией тест систем, есть ли шанс возникновения неангажированного ведомства, которое сможет компетентно определять качество тест-систем, осуществлять надзор за работой ПЦР-лабораторий?

В принципе есть Федеральная Служба Внешней Оценки Качества. Высылает пробирки (панель) под номерами, лаборатория должна "угадать" где что. Насчет ее непредвзятости - не знаю.
Вопрос о качестве не однозначен. Например, какая тест-система на хламидии лучше: на хромосому или плазмиду? (И что должно содержаться в панели ФСВОК?)

Стандарты - это хорошо, но может не стоит относиться к ним как к непогрешимым истинам? Разве титр единственный показатель, характеризующий УПФ? А клиника, анамнез и проч? ИМХО клиническое значение УПФ нельзя определять только на основании одного анализа, независимо от того определяет ли он титр или нет. ИМХО врач не должен руководствоваться только правовыми нормами. Знать, иметь в виду - да. Есть стандарты по дизбактериозу, "официальные бумаги" по БАД, так что - назначать? А Оберон? Упаси Бог, завтра он появиться в стандартах, будете использовать?

А как определить количество уреаплазм при бак посеве? По изменению окраски среды? Так это не количество микроба, это всего лишь активность уреазы, которая косвенно говорит о количестве уреаплазм. (Сравните Real-Time PCR). Что у разных штаммов абсолютно идентичная уреазная активность? Так почему это называют титром, концентрацией?

Не сотвори себе кумира...

[primer]

Сообщение от Dr Kovalyk

Не силен в правовых нормах, которыми должен руководствоваться врач, но у меня есть ощущение, что все таки он должен опираться на стандарты диагностики и лечения. Стандарты по трихомониазу вышли, ПЦР там нет...?

Несколько лет назад уже выходили стандарты по гинекологии, к ним возникло немало вопросов. Молиться на стандарты, что ли? Что останется из диагностики трихомониаза на периферии, где нет "посева"? Нативный+крашеный мазок? Если методика есть и она работает, надо использовать. По гонорее те же вопросы задают, но когда появилась возможность проверить ПЦР по ФСВОК, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Сообщение от Dr Kovalyk

Никаких возражений против хламидий. Надо бы только разработать тест-систему на штаммы L1-3, а то лимфогранулема в Европе уже во всю лютует...

L1-3 - это серологическое деление. Соответственно, серологию и используют, если нужна дифференцировка по этому признаку.

Сообщение от Dr Kovalyk

Но вот обьясните мне: зачем практическому врачу отпределять с высокой чувствительностью генитальные микоплазмы - я бы только согласился насчет M. genitalium - их больше нечем определять). Т.е. как на основании данных ПЦР можно определить клиническое значение выявленных микоплазм, кандид? Мне непонятно. Какие титры кандид являются диагностическими? Как узнать в каких концентрациях что выявлено?

M. genitalium, по данным бОльшей части исследований - безусловный патоген. Патогенность показана и для fermentans. По всему есть и другие "проблемные" микоплазмы, но из-за затруднений с культуральной диагностикой, но они появятся в поле зрения практиков позже. Примерно так же, как negevensis - с развитием молекулярной диагностики.

Сообщение от Dr Kovalyk

...кстати в документах такого уровня надо бы уточнять о каких микоплазмах идет речь

Этот вопрос не ко мне

Сообщение от Dr Kovalyk

...Т.е. как на основании данных ПЦР можно определить клиническое значение выявленных микоплазм, кандид? Мне непонятно. Какие титры кандид являются диагностическими? Как узнать в каких концентрациях что выявлено?

Там ещё есть гарднереллы . Ответ для грамотного врача очевиден. Но можно зайти на форум моего сайта и там увидеть моё отношение к ПЦР-диагностике тех же кандид и т.п. Вместе с тем не нужно идти на поводу у стереотипов и забывать о прогностическом значении отрицательного результата исследования. Кроме того, при отсутствии других выявленных этиологических факторов наблюдаемого воспалительного процесса, бесплодия, перед планируемой беременностью ... те же микоплазмы (хоминис и уреаплазмы), обнаруженные методом ПЦР имеют значение вне количественного показателя (патогеность не есть производное от количества). Это я в плане предложенной дискуссии.

Сообщение от Dr Kovalyk

Практические наблюдения: за 7 лет неприрывного исследования мужчин на T. vaginalis - результат 0 (ноль). И только недавно произошло нечто невероятное: впервые в истории с интервалом в 1 мес у 2-х пациентов обнаружили трихомонады, а в одном случае подтвердили даже при исследовании нативного препарата. Зарубежные же коллеги заявляют о примерно 10-13% частоте.

Что и как исследовали - 1)материал, 2)количество случаев для каждого локуса, 3)производитель наборов для а)пробоподготовки и б)амплификации 4)выявленная частота ингибирования пробы?

Сообщение от Dr Kovalyk

Да нет, тут иллюзий нет. Вы нам лучше обьясните как в России обстоят дела с сертификацией тест систем, есть ли шанс возникновения неангажированного ведомства, которое сможет компетентно определять качество тест-систем, осуществлять надзор за работой ПЦР-лабораторий?

А какова вероятность появления в обозримом будущем не берущих взятки милиционеров и "пожарников"? Вопрос, думаю, в другом - есть ли в стране достойные производители диагностических систем (безотносительно картинки Ростеста или цифр 9001 на коробке). Есть. И качество их работы растёт.

[Dr Kovalyk]

Сообщение от alexvod

Стандарты - это хорошо, но может не стоит относиться к ним как к непогрешимым истинам?

Конечно не стоит, но ведь речь шла об юридической ответственности см. дискуссию выше. Раз в 2-3 года должны выходить свежие редакции стантартов. ПЦР несомненно займет в них место.

Сообщение от alexvod

Разве титр единственный показатель, характеризующий УПФ? А клиника, анамнез и проч? ИМХО клиническое значение УПФ нельзя определять только на основании одного анализа, независимо от того определяет ли он титр или нет.

Если следовать вектору вашей мысли, то может вообще не делать никаких анализов. Есть глаза, руки, исскуство врачевания, синдромный подход в лечении. Зачем титры?

Сообщение от alexvod

ИМХО врач не должен руководствоваться только правовыми нормами. Знать, иметь в виду - да.

ГАИшник руководствуется гражданским кодексом, директор - трудовым, мясник на рынке - требованиям СЭС. А уж такое тонкое дело как врачевание нуждается в простых, понятных и выполнимых протоколах вдвойне. Иначе нам придется руководствоваться ворохом неизвестно кем и когда написанных статей, монографий и докладов как это было при социализме.

Сообщение от alexvod

А как определить количество уреаплазм при бак посеве? По изменению окраски среды? Так это не количество микроба, это всего лишь активность уреазы, которая косвенно говорит о количестве уреаплазм. (Сравните Real-Time PCR). Что у разных штаммов абсолютно идентичная уреазная активность? Так почему это называют титром, концентрацией?

Думаю, что Санофи достаточно уважаемая организация, чтобы позаботиться о том, чтоб результаты Mycoplasma DUO соответствовали действительности.
Как только Real time PCR начнет выдавать полуколичественные результаты, которые будут свидетельствовать об определенной концентрации микроорганизма - я полностью её сторонник. Думаю, что это будет сделать несложно. Или ошибаюсь?

Сообщение от alexvod

Не сотвори себе кумира...

Если вы верующий человек, то должны знать, что современное толкование второй заповеди несколько отличается от прямого смысла этих слов. Нарушением второй заповеди является:
- страсть накопительства;
- гордость;
- чревоугодие и пьянство;
- лицемерие;

[alexvod]

Сообщение от Dr Kovalyk

Если следовать вектору вашей мысли, то может вообще не делать никаких анализов. Есть глаза, руки, исскуство врачевания, синдромный подход в лечении. Зачем титры?

Нет. Плоха как одна, так и другая крайность.

Сообщение от Dr Kovalyk

ГАИшник руководствуется гражданским кодексом, директор - трудовым, мясник на рынке - требованиям СЭС. А уж такое тонкое дело как врачевание нуждается в простых, понятных и выполнимых протоколах вдвойне. Иначе нам придется руководствоваться ворохом неизвестно кем и когда написанных статей, монографий и докладов как это было при социализме.

Зачем тогда учиться 7 лет, если можно руководствоваться только "простыми и понятными протоколами"? Задача врача - найти золотую середину, именно в этом заключается вся тонкость, ИМХО. Вы бы хотели лечиться у врача, который читает только протоколы?

Флуд: гаишник руководствуется административным кодексом, мясников, выполняющих нормы СЭС, я не видел.

Сообщение от Dr Kovalyk

Думаю, что Санофи достаточно уважаемая организация, чтобы позаботиться о том, чтоб результаты Mycoplasma DUO соответствовали действительности.

Прошу прощения за свою безграмотность, что это такое?

[Dr Kovalyk]

Сообщение от primer

Молиться на стандарты, что ли? Что останется из диагностики трихомониаза на периферии, где нет "посева"? Нативный+крашеный мазок? Если методика есть и она работает, надо использовать. По гонорее те же вопросы задают, но когда появилась возможность проверить ПЦР по ФСВОК, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Как то вы мягко с Алексвод пытаетесь уклониться от темы. Ведь первоначально речь шла об юридической ответственности, а не о существующих методиках и их преимуществах. Может у вас сложилось впечатление, что я ярый противник ПЦР. Да не-е-е-е-т! Как раз наоборот!
Ни на что молиться не нужно, в том числе и на ПЦР и стандарты. Ничто не совершенно. Существуют сильные и слабые стороны того и другого. Но пренебрежительно относиться к стандартам не стоит. Это щит на пути шарлатанства, разгильдяйства и недалекости.

Сообщение от primer

L1-3 - это серологическое деление. Соответственно, серологию и используют, если нужна дифференцировка по этому признаку.

неужели невозможна тест-система на этот вид хламидий? Жаль...

Сообщение от primer

Там ещё есть гарднереллы . Ответ для грамотного врача очевиден. Но можно зайти на форум моего сайта и там увидеть моё отношение к ПЦР-диагностике тех же кандид и т.п. Вместе с тем не нужно идти на поводу у стереотипов и забывать о прогностическом значении отрицательного результата исследования. Кроме того, при отсутствии других выявленных этиологических факторов наблюдаемого воспалительного процесса, бесплодия, перед планируемой беременностью ... те же микоплазмы (хоминис и уреаплазмы), обнаруженные методом ПЦР имеют значение вне количественного показателя (патогеность не есть производное от количества). Это я в плане предложенной дискуссии.

Полностью согласен с прогностическим значением отрицательных результатов. Но здесь есть и подводные течения. Ведь мы никогда не знаем результат исследования наперед. Допуситим мы получили положительный результат ПЦР и пытаемся назначить дополнительное исследование (бак посев).В этом случае врач рискует навлечь на себя негативное мнение со стороны больного (раскручивает на деньги, недостаточно компетентный, тянет время и т.д.). Так, что в целом ряде случаев я бы назначил план обследования так, чтобы получив результаты можно было бы со спокойной совестью назначить лечение.

Не стоит считать безусловным патогеном и исстреблять уреаплазму и микоплазму гом. при бесплодии. Здесь не так все просто. Я задавал как то вопрос в разделе бесплодие, можете полистать здесь

Сообщение от primer

Что и как исследовали - 1)материал, 2)количество случаев для каждого локуса, 3)производитель наборов для а)пробоподготовки и б)амплификации 4)выявленная частота ингибирования пробы?

Материал (уретральное содержимое и иногда + сок простаты) беру универсальными зондами ("щетками"). Не знаю. Литех. Все больше ничего не могу сказать.

[alexvod]

Сообщение от Dr Kovalyk

Ведь первоначально речь шла об юридической ответственности

Врач-лаборант, прошедший подготовку по ПЦР-диагностике, в лицензированном учреждении делает анализы на сертифицированном оборудовании с использованием зарегестрированных тест-систем. Назначает и трактует анализы сертифицированный врач-клиницист, использую данные методической (посмотрите методички Литеха, ДНК-технологии и региональных мед ВУЗов) и научной литературы. Ответственности за что? Сформулируйте обвинение.

Сообщение от Dr Kovalyk

неужели невозможна тест-система на этот вид хламидий? Жаль...

А надо? Именно отличать L1-L3?

[alexvod]

Ваш принцип - "запрещено и наказуемо все, что явно не разрешено"? Минздрав в протоколах не регламентировал ПЦР для трих, но выдал на это соответствующее рег удостоверение. Значит "можно", иначе зачем бы выдавалось рег удостоверение. По-моему логично. Где написано, что протоколы единственный регламентирующий документ? Я уважаю Ваше учреждение, но не надо ставить на роль минюста (мы не зарегистрировали - значит не действует и применять нельзя). А что все болезни есть в протоколах? Если какой-то нет - так что и лечить ее нельзя? (Кстати, ПЦР минюст не зарегистрировал и не зарегистрирует).
Кстати, вопрос без задней мысли: в области акушерства кто "самый главный"?