Про дисбактериоз.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от BBC

Я прошу прощения, ко мне еще вопросы есть? По-моему пока я не присоединился коллеги все сказали....

Славный городок не разанонимите? Любопытно...

Нет никаких секретов в этом плане. Вопрос вам задаю из Челябинска. А спор у нас возник на фоне вашего сообщения. Один человек на нашем форуме привел ваше сообщения в качестве иллюстрации своих слов, доказательства так сказать.

[BBC]

Челябинск - замечательный город! Буду там ближе к лету...
Еще раз.
Позиция 1 Понимать д-з, как отклонение лабораторных показателй от эталонных величин невозможно, ибо никто и никогда серьезно нормальные показатели этих величин не определял. Стоит предположить, что состав микрофлоры кишечника зависит от характера питания, условий проживания, уровня гигины, принимемых 9по другим поводам лекарств etc. То есть нормы у каждого свои. Согласны?

[Dr_StaSiL]

Ок, раз уж тыкаете меня носом в Доказательность - давайте будем доказательны. Делаем простую процедуру - набираем во всеми любимом Пабмеде disbacteriosis и смотрим первую же выскачившую ссылку.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Microflora of gastrointestinal tract in patients with chronic cholecystitis]
[Article in Russian]

[No authors listed]

AIM: Assessment of quantitative and qualitative characteristics of gastrointestinal microflora in patients with chronic cholecystitis. MATERIALS AND METHODS: Bacteriological analysis of biopsy samples of esophageal and gastric mucosae as well as stool samples was performed in 10 healthy volunteers and 28 patients with chronic cholecystitis. RESULTS: Opportunistic microorganisms are acquiring greater significance in formation of gastrointestinal microbiocenosis. Significant increase of both isolation rate and density of gastrointestinal tract colonization by staphylococci, enterobacteriae and anaerobic microorganisms was revealed. CONCLUSION: Obtained results showed abnormalities of microbiocenosis of esophageal and gastric mucosae and presence of intestinal disbacteriosis of different degrees of intensity.

[Aminazinka]

Ну так уже идите до конца - оцените качество этого Article in Russian.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от BBC

То есть нормы у каждого свои. Согласны?

Не совсем согласен. Есть вариации (но в пределах разумного) в зависимости от всего вышеназванного. Но когда идет зашкаливания тах же всеми известных Эшерихий или Кандид - тут уж извольте.

[BBC]

Даже не будем говорить о дизайне исследования, посмотрим его цель - откуда взят материал и каким методом.

Этак мы и хеликобактер дисбактериозом назовем. (А инфекционный менингит - дисбактериозом мозга).
Upd. Кто где и как установил "пределы разумного содержания кишечника" (с) ?
Какая разница сколько сегодня эшерихий в кале, если пациент здоров?
Какая связь между обсеменением кала и населением кишечника?

[Dr_StaSiL]

Сообщение от BBC

Даже не будем говорить о дизайне исследования, посмотрим его цель - откуда взят материал и каким методом.

Этак мы и хеликобактер дисбактериозом назовем. (А инфекционный менингит - дисбактериозом мозга).
Upd. Кто где и как установил "пределы разумного содержания кишечника" (с) ?
Какая разница сколько сегодня эшерихий в кале, если пациент здоров?
Какая связь между обсеменением кала и населением кишечника?

К сожалению я по специальности не бактериолог и даже не лаборант бак. лаборатории, чтобы сказать вам нормы содержания различных микроорганизмов в различных отделах кишечника. Но из далекого курса микробиологии и инфекционных болезней помню, что они существуют. Изменение (не вариации нормы) - и есть дисбактериоз.

[ErickRed]

Сообщение от Dr_StaSiL

К сожалению я по специальности не бактериолог и даже не лаборант бак. лаборатории, чтобы сказать вам нормы содержания различных микроорганизмов в различных отделах кишечника. Но из далекого курса микробиологии и инфекционных болезней помню, что они существуют. Изменение (не вариации нормы) - и есть дисбактериоз.

Хотелось бы узнать, каким образом добывалось содержимое тонкого кишечника для установления нормы?
И не забывайте, что кишечная флора зависит от особенностей питания, т.е. "этнична"

[BBC]

К сожалению, а может к счастью? для того, что бы быть уверенным в "изменении нормы" надо быть уверенным в валидности этой нормы.
Сошлюсь, чтоы не копировать http://forums.rusmedserv.com/showpos...0&postcount=96

[Dr_StaSiL]

Уважаемые врачи, хочу поддчеркнуть - у меня нет цели поспорить, доказать чью-то неправоту. Я хочу лишь понять, для себя. Почему нет такого явления "дисбактериоз" и все. Пойму - буду другим рассказывать, и убеждать в том что это так.

[BBC]

Сообщение от Dr_StaSiL

Уважаемые врачи, хочу поддчеркнуть - у меня нет цели поспорить, доказать чью-то неправоту. Я хочу лишь понять, для себя. Почему нет такого явления "дисбактериоз" и все. Пойму - буду другим рассказывать, и убеждать в том что это так.

Дорогой коллега, мы прекрасно это понимаем - именно поэтому беседа перевалила на 5 десяток постов.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от BBC

К сожалению, а может к счастью? для того, что бы быть уверенным в "изменении нормы" надо быть уверенным в валидности этой нормы.
Сошлюсь, чтоы не копировать http://forums.rusmedserv.com/showpos...0&postcount=96

Спасибо за ссылочку) кстати я ее сегодня уже читал с утра. Теперь я понял, кого цитирует наш "уважаемый" доктор на форуме. Я думал - его собственное произведение
Вы просто скажите - может я и правда чего забыл с медицинского института. Ужель и правда нет норм содержания микроорганизмов в различных облостях организма?

[Rodionov]

Сообщение от Dr_StaSiL

Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу.

Некоторые искушенные пользователи еще говорят, что дисбактериоз - это аналог синдрома избыточной контаминации тонкого кишечника...
Но строго говоря, это не совсем так (с)

[BBC]

Смотря каких микроорганизмов и смотря в каких областях... И еще смотря для чего (а вдруг докторская горит) и как (а вдруг 3 пациентов исследовали) эта норма установлена. К примеру (любимому примеру) - зная кто, как и зачем установил нормы температуры тела нетрудно понять, почему у 5% взрослого населения в покое Т тела выше 37 градусов. И это не надо лечить...

Я не встречал валидных норм содержания м/о в каловых массах здорового человека. Возможно, коллеги дополнят (но 5-летний опыт знакомства, подсказывает, что вряд ли)

[Dr_StaSiL]

Сообщение от Rodionov

Некоторые искушенные пользователи еще говорят, что дисбактериоз - это аналог синдрома избыточной контаминации тонкого кишечника...
Но строго говоря, это не совсем так (с)

по поводу СРК у меня мнение свое еще с института. Вот этот как раз диагноз я и считаю "помойкой". На СРК многие врачи сваливают обычно все что угодно. До вчерашнего дня по поводу дисбактериоза у меня не было сомнений (в плане существования данного состояния( НЕ ДИАГНОЗА!)). После общения на вашем форуме, честно признаюсь, появились.