хронический цистит

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Разве я о том, правильно или нет нашли у Лиды уреаплазму? Причем здесь бак. лаб.?
Ведь вопрос в том, зачем при отсутствии каких либо клинических показаний, её вообще начали лечить? Наверняка, ещё ударными дозами антибиотиков.
Я ведь не против антибиотиков, как таковых. Они действительно одно из величайших открытий медицины 20 века и им обязаны жизнью миллионы. Но уже писал, что их избыточное применение надо или не надо, даже не в безграмотности врачей. Я не раз слышал откровения врачей при личной беседе, что дескать своему ребенку она остереглась бы, без крайней необходимости, давать такие дозы. Или уж, по крайней мере, семь раз отмерила.
"А в остальном прекрасная Маркиза, всё хорошо, всё хорошо" - есть инструкции, стандарты и в неё никто не бросит камень, что она их назначила. Вот если не назначила и дай Бог что-нибудь так, то тогда, конечно, такая-сякая отказала больному в лечении.
А первопричина, что медикаменты производят и в очень больших количествах, в противном случае, они нерентабельны. Поэтому исподволь ведется манипуляция сознанием врачей, все эти клинические испытания, конференции, статьи - сильнейшая реклама своей продукции.
И заметьте все чинно (оставим пока в стороне прямую материальную заинтересованность врачей и фармацевтов или подтасовки результатов клинических испытаний) никто ведь не ратует применять лекарство когда не надо. Но такая массированная информация по эффективности тех или иных препаратов, подкрепленная внушительными рандомизированными исследованиями. При этом о возможных побочных эффектах значительно глуше, нередко в контексте, что их существенно меньше, чем, например, у гильотины. После такой «обработки» сознания неудивительно, как уже упоминалось на форуме, что ВОЗ бьет тревогу о непомерно большом и опасном применении антибиотиков, а МККН при ООН в специальном докладе выразила тревогу в связи с чрезмерным потреблением лекарств в промышленно развитом мире. Без большой нужды эти организации не стали бы раздражать гигантов фарминдустрии.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вы как-то не отреагировали на мой последний пост! А ведь он продолжение нашей многомесячной дискуссии. Вопросы, которые я поднимал на форуме по все более полному и бесповоротному доминированию медикаментозной терапии, психологической привычности к ней, росте лекарственных заболеваний (несмотря на многочисленные факты замалчивания побочных действий лекарств), залеченных «хроников», которые пусть сразу и не умирают, но становятся постоянными клиентами то одних, то других врачей, вызывают у оппонентов только раздражение. Но взгляните, только на нашем форуме каждый второй крик души, это залеченный пациент, а сколько их в жизни? Только не говорите, что такое положение только в России и в других Африканских странах, я приводил многочисленные тревожные статьи по положению дел и «в цивилизованном мире». Ведь при клинических испытаниях, к примеру, антибиотиков, к сожалению, не отслеживается на какой после них процент увеличивается количество обращений (через полгода, год) к аллергологам, проктологам, гепатологам, гинекологам или дерматологам. Такие обращения, в большинстве случаев, не связывают с предыдущим лечением.
По данному частному вопросу (хронический цистит). Алексей Викторович! Я вполне допускаю, что статистические клинические испытания показали, что фторхинолоны оказались в 80% случаях эффективны при обострениях ИМП. Т.е. когда, как тут выразились «ползком до туалета», вероятность что они быстро снимут обострение выше, чем у другого препарата.
Но у нас тема – «хроники».
Я и предположил (см. дискуссию), что в этих случаях необходимо лечить не болезнь «норфлоксацин в тумбочке», а организм. (Что под этим подразумеваю, я уже неоднократно расшифровывал). Т.к. первопричина, что у данной пациентки периодически вдруг начинает усиленно размножаться «нехорошая» кишечная палочка не в том, что этот микроб, так полюбил эту пациентку, что несколько раз в год приходит к ней в гости, а в определенных нарушениях в организме этой пациентки. Не говоря уж о том, что если виновник не E. coli или Staphylococcus saprophyticus, а там вирусы, грибы и т. п. – антибиотики только усугубят заболевание, несмотря на все стандарты.

Дополнительный материал по теме с форума Мединкур

Тема: хр.цистит
От: Юля
Сообщение:
С августа прошлого года у меня начался легкий безболезненный цистит. После приема антибиотиков цистит резко ухудшился и сейчас почти не бывает ремиссий. Анализ мочи показывает лишь 2-3 эритроцита, анализ крови нормальный, Узи органов малого таза, брюшной полости, почек -без патологии. Анализы на ЗППП сдала(хоть и не живу половой жизнью) Нашили уреаплазму, пролечила ее антибиотиками, после которых-то и стало хуже. песдавала анализы на уреаплазму в разных местах, разными способами-ее нет и вероятно первоначальный анализ был ошиочен, так как в крови нет даже антител к уреаплазме. на цистоскопии-легкое воспление шейки пузыря, а сама слизистая пузыря -без изменений, емкость-нормальная. В бак.посеве-небольшая бактериурия(2 на десять в третьей) С учетом чувствительности пью фуродонин (пропила уже 10 дней) улучшений нет. Делали инстилляции лидокаином- эффект очень временный. Что же это может быть? Я очень легковозбудимый человек, очень преживаю из-за своего цистита, мне уже все твердят,что это у меня на нервной почве? Неужели это так... И еще я начиталась много всего про такое страшное заболевание как интерстициальный цистит,очень боюсь,что у меня именно оно. Но все врачи в один голос говорят,что согласно рузультатам цистоскопии это исключено. Симптомы-боли в моч. пузыре, жжение в дневное время, учащенное мочеиспускание. Что вы думаете по этому поводу?


Тема: Хронический цистит
От: Светлана
Сообщение:
Здравствуйте! Вот уже больше года болею циститом. Сдавала всевозможные анализы, в том числе и на чувствительность к антибиотикам. Уже не могу пить эти таблетки, все равно они помогают на непродолжительное время. Плюс ко всему у меня кольпит. Гинеколог сказала пить Нолицын, пила, лечила кольпит - все по новой с еще более острыми приступами. Не могу больше, посоветуйте хоть что-нибудь. Заранее огромное спасибо!

От: Вероника
Сообщение:
Здравствуйте, спасибо за Ваш информативный и нужный сайт. Вопрос в следующем. После приема антибиотиков (Юнидокс, 7 дней+Метронидазол) состояние резко ухудшилось. Язык весь обложило желтым налетом с язвочками, усилились головные боли, слабость и т.д……..

[Zhivov]

Да не спорил я с Вами, дорогой Владимир Яковлевич, что современное лечение чего бы то ни было не идеально. Да, ятрогенные болезни существуют и широко распространены. И их там больше, где меньше знаний у врачей и где беднее медицина. Подавляющее большинство российских урологов не знают что такое нейроурология вообще, а о гиперактивном мочевом пузыре впервые прочитали в рекламной брошюрке к препарату Детрузитол. Они часто понятия не имеют как распознать дивертикулы уретры, скенииты, свищи уретры и мочевого пузыря, они знают пять антибиотиков и те по рекламным брошюрам, они толком не знают этиологию и патогенез ИМП. Отсюда и тьма пациентов, похожих на тех, письма которых Вы цитировали. Поверьте Вы мне, если мы имеем дело с неосложненной ИМП - вопрос решается хорошо и надежно. Хроники - конечно все сложнее и с ними проблемы во всем мире. Но если и здесь удается поймать известный патогенетический фактор - все идет на лад. Другой же вред больным от тех, кто привлекательно для обывателя рассуждая о лечение всего организма, а не болезни (простите, но применительно к ИМП так и не ясно, что Вы под этим имеете ввиду) втюхивает им нечто, эффективность чего не известна. Ну пожалуйста, Владимир Яковлевич, перестаньте Вы мне говорить о каких то там мифических сотнях исцеленных. Приведите мне ну хоть одну разодну работу профессионально вменяемых людей, знакомых с сегодняшними правилами оформления НАУЧНЫХ работ в медицине которые бы ДОКАЗАЛИ, что леча "весь организм" неважно чем, пусть тем же озоном, им удалось избавить человека от персистирующей ИМП. Если такие работы появяться - стану самым рьяным сторонником продвижения ОТ в Российской урологии. Но пока - одни пустые разговоры.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вообще – то, и здесь я не об озонотерапии. Но раз Вы настаиваете.
У приведенной работы, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], по сравнению с другими на ту же тему, в том числе, зарубежными, главное достоинство, что она оказалась в интернете, т.е. для меня минимум трудозатрат для её цитирования. Предвещая Ваши негодования, что в ней не только нормального дизайна, но, и вообще, сравнительных групп не было, могу лишь спросить в оправдании авторов (я к этой работе отношение не имею), а с чем собственно сравнивать, от чего считать, если они «получили 100% излечения» ? Единственное возражение, которое будет крыть нечем: «такого быть не может, это всё мухлёж».
Я бы к недостаткам работы отнес, что в ней не раскрыты механизмы, т.к. при при вагинальном, уретральном орошении работает не только ( возможно, даже не столько) прямое бактерицидное, но и опосредственное (через иммунитет) действие озона.

[Zhivov]

Ссылка не работает, Владимир Яковлевич.

[V. ZAITSEV]

Извините, Алексей Викторович, неаккуратно поставил запятую.
Попробуйте ещё раз.

[Zhivov]

Ну что, Владимир Яковлевич, Вы опять хотите чтобы я Вам объяснил, что цитированная вами "научная" работа - просто бред сивого мерина (двадцать раз простите меня Вы и авторы, но другого названия этому бреду я подобрать не могу). Вообще то, прочитав словечко "ЦИСТОПИЕЛОНЕФРИТ" можно сразу заканчивать читать, поставив двойку авторам за полное незнание сегодняшней номенклатуры инфекий мочевых путей (как потом и за полное непонимание как и что в этой области лечится). Может еще у кого то на форуме есть желание объяснить Владимиру Яковлевичу, что цитировать подобные вещи стыдно (думаю, что все уже устали)? Мне право слово поднадоело. Еще раз извините, Владимир Яковлевич.

P.S. Опять же советую, для юмора переведите этот бред на английский и пошлите в Journal of Urology. Как Вы думаете, опубликуют?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Критика у Вас, как всегда, крайне содержательная. Применение «новейших» или устаревших терминов – это, конечно, главное, что характеризует ту или иную терапию.
Алексей Викторович, когда при наличии всех этих стандартов, новых все более и более эффективных антибиотиков, будет снижаться количество разных там «хроников», тогда и бейте в большой турецкий барабан. А пока конкретному больному глубоко начихать на стандарты, если «стандартный» антибиотик, насколько бы слепыми не были бы статистические проценты его испытаний, ему не помог (если не усугубил), а, к примеру, убогая озонотерапия его ВЫЛЕЧИЛА. И эти факты, когда они подтверждаются на множестве КОНКРЕТНЫХ, а не усредненных больных, являются вполне разумными доказательствами для врача, если он хочет их услышать.
И Ваше издевательское «ПАМАГЛО» для больного, которого до этого прогнали не по одному кругу разных медикаментозных терапий, значительно важнее, всех рандомизаций вместе взятых. Так же, как и для выживших больных, с тяжелыми хирургическими патологиями.
А если лечение по стандартам и дает определенную защиту врачу, особенно на западе, от судебного преследования при любом исходе лечения, то отнюдь необязательно, что для данного больного этот стандарт лучший метод лечения, только потому, что его в статистических двойных слепых сравнили с плацебо или другим медикаментом.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Из приведенного Вами убожества вообще не следует были ли собственно больны те люди, которых озонировали харьковские специалисты, отчего их вообще лечили и надо ли было это делать. Сегодня в США средний койко-день после любой операции по поводу ДГПЖ (аденомы простаты) не превышает 5 дней в самом хулшем случае (сравните с "великим достижением" харьковских озоноурологов в 15±1 суток). Мне уже просто в сотый раз надоело объяснять Вам почему статьи без ясно сформулированной цели исследования, дизайна, критериев включения, рандомизации, статистического аппарата оценки достоверности р-тов и т.д. не говорят вообще ни о чем. Ее ценность равна разговору бабулек на крылечке о том, как им помогает мед с прополисом от изжоги и ста других болезней. Я все жду когда Вы поймете, что мв Все, так активно критикующие Вас желаем Вам только добра. Если Вы хотите быть убедительным не только для харьковских малограмотных полушаманов от медицины и им подобных постарайтесь ориентировать на работы другого качества, проводите их сами, чего вам мешает то? ИЛИ ОТ МОЖНО ПРОДВИГАТЬ ТОЛЬКО ТАК, КАК И ЛЮБУЮ ДРУГУЮ QUACK-МЕТОДИКУ С ПОМОЩЬЮ РЕКЛАМНЫХ СЛОГАНОВ, ЗАВОРАЖИВАЮЩИХ РАЗГОВОРОВ О ВСЕОБЬЕМЛЮЩЕМ ИСЦЕЛЕНИИ ОРГАНИЗМА, CASE REPORTS, ПИЛОТНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ И Т.Д. ОДУМАЙТЕСЬ ВЫ, НАКОНЕЦ. ВЕДЬ СТРАНА ВСЕ ЖЕ МЕДЛЕННО, НО ВЕРНО БУДЕТ НАПОЛНЯТЬСЯ ВРАЧАМИ ПОХОЖИМИ НА ПРОФ. МЕЛЬНИЧЕНКО (Я ТАК НАДЕЮСЬ). В конце концов платить деньги за госпитализации в 23 дня после операций при ДГПЖ просто разорительно.

[raval]

Здравствуйте! Алексей Викторович просто напросто придерживается политики двойных стандартов. В своих высказываниях он неоднократно обвинял врачей общей практики в плохом знании физиологиии, называл их плохими специалистами, а сам ни разу не упомянул метасимпатическую нервную систему (МНС), а она в развитии патологического процесса играет далеко не последнюю роль. Как Вы себя назовёте, Алексей Викторвич? Я же Вас считаю выдающимся урологом.
МНС управляет местным кровотоком и участвует в процессах местного иммунитета. Существуют заболевания, при которых нарушен местный кровоток и иммунитет. Одно из них - хронический цистит. Сделать методики для укрепления МНС несложно. Одну из них Вы знаете. Вы уже сторонник ОТ?

Разработанная американцами теория бронхиальной астмы, на основании которой сделаны методики лечения БА, не может ответить на многие простые вопросы при данном заболевании. Например, почему больной не умирает во время дыхательного цикла при приступе или почему проходит первый приступ БА? Если ответить на них, выяснится, что пикфлуометрия, активно ими пропагандируемая, приносит вред больному. И как после этого смотреть на Ваши хвалёные стандарты.
С уважением, семейный врач.

[Zhivov]

Я не обвинял врачей общей практики. Я просто говорил о низком среднем уровне образования наших врачей (и не только общей практики).

Ув. raval,
Просвятите меня пожалуйста о роли т.н. "МНС" в патогенезе хр. цистита. Приведите где Вы об этом читали, кто и как исследовал вопрос. Если Вам не приснилось, что
она в развитии патологического процесса играет далеко не последнюю роль, Вы легко ответите на мой вопрос.

[V. ZAITSEV]

Что ж, Алексей Викторович!
Давайте ещё раз вернемся к клинической эпидемиологии. Если на неё посмотреть без демагогии и медных труб. В конечном итоге, это лишь многомиллионные (по стоимости) усредненные статистические испытания, из которых следует, что препарат А настолько В СРЕДНЕМ процентов эффективнее плацебо или препарата В, а количество побочных эффектов, опять таки, В СРЕДНЕМ, у препарата А на столько % больше, меньше, чем у В. Вот и вся НАУКА. И то, если эти испытания не подтасованы, что исходя из имеющихся реалий, отнюдь не факт. Не оспаривая, что в целом ряде случаев, из-за недостатка действительно научных знаний, такие испытания полезны, следует отметить, что за их необходимость современной медицине следует все же больше краснеть, а не бравировать.
Теперь о методиках (препаратах), при выборе, которых использовались другие критерии, например, клинические результаты «ПАМАГАЕТ» и даже очень неплохо, подтверждаемые различными суррогатными показателями. Совершенно непонятны Ваши поднятые брови, недоумение, на конкретную информацию, что они оказались эффективнее «стандартных». Ведь даже если принять Ваши правила игры, то не было никаких двойных слепых рандомизированных, из которых следовало, что Ваши стандарты эффективнее. Испытание, что антибиотик С, в данном месте и в данное время на 5%, В СРЕДНЕМ, чаще помогает, чем антибиотик Д - было, а вот с методикой К не было. (Т.е. оно, конечно, было и не раз, но дизайн Вас не устраивает). Поэтому, даже исходя из Ваших критериев, если не доказано, что методика К эффективнее антибиотика С, то и противоположный факт, так же не доказан.
Вернемся к Вашему последнему посту. Он лишь лишний раз подчеркивает Вашу тенденциозность. Дело даже не в приведенной статье. В конце концов я к этой работе отношения не имею и более того, по моему мнению, использованная авторами методика ОТ неоптимальная. Просто по теме дискуссии в интернете повернулась статья с конкретными результатами на 172 больных циститом. Ваши комментарии: сначала сильнейшее возмущение по использованию устаревшего термина. Потом скепсис: «были ли собственно больны те люди». Чем циститом? Т.е. по-Вашему диагноз - цистит, устанавливается исключительно только с помощью рандомизации? Или Харьковские урологи, простите, малограмотные полушаманы, специально для исследований подбирали здоровых студенток, чтобы получить 100% результат?
Интересна Ваша реакция, если после настоятельных требований, приводятся какие-либо рандомизированные исследования. Вы их поначалу просто не замечаете. После дополнительных напоминаний мы имеем примерно следующее: по Кубинским – а что с этой страны взять, где все пишется под диктовку Фиделя, в том числе медицинские статьи; по Немецким - «кстати, неясна также и степень ангажированности авторов из страны, где по ряду причин ОТ расцвела более пышным цветом, чем наверное в любой западной стране»; или продолжаете не замечать, как по Канадской работе с гепатитом С.
Кстати, Ваши симпатии и антипатии вне зависимости от наличия рандомизации касаются не только ОТ. Я уже приводил, пример, что несмотря на то, что Mucos Pharma уподобилась (нашла средства) и провела не один десяток двойных слепых рандомизированных испытаний своих препаратов, Вы продолжаете полностью и бесповоротно отрицать «системную энзимотерапию».

P.S. Я много раз спрашивал, но не получил ответа: почему же все же врачи различных клиник, в том числе практиковавшие на западе, хорошо зная стандарты, не редко, себя и своих близких предпочитали лечить ОТ? Не верите? А если познакомлю и не с одним?

[raval]

Ув. Алексей Викторович .
Спасибо за ответ и самокритику. Не каждый может признаться в своём невежестве. Если Вы выступаете с позиции фельдшера, то знать о МНС Вам не обязательно , в справочнике фельдшера её, как Вы вероятно заметили, нет. Вам достаточно знать понятие защитная система и выполнять рекомендации врача.
Если Вы говорите с позиции врача, кем я Вас и считаю, то, пробудившись, Вы без труда найдёте, что при хр. цистите не меняется местный кровоток и(или) иммунитет. Укажите, пожалуйста, источник. Полностью полагаюсь на Вашу светлую голову. Я таких источников не знаю - тёмный.
Надеюсь, что Вы не сбежите.
С уважением.

[Zhivov]

Ув. улыбчивый raval,
Изменения местного кровотока имеют значение в патогенезе интерстициального цистита (не все хронические циститы интерстициальные). Что до изменений иммунитета, да при хроническом цистите они описаны. Однако до сих пор нет единого мнения о том, какие из них играют наиболее существенную роль.

Плохая манера отвечать вопросом на вопрос. Если Вы имели ввиду НХНА-нервную систему, где медиатором служит nitric oxide, то опять же ее специфическая роль в патогенезе хр. цитиста не ясна. Опять прошу просвятить, если у Вас есть другие данные.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
К тем соображениям, которые я изложил в предыдущем сообщении. Появился ещё один вопрос: не могли бы Вы расшифровать столь загадочную фразу из своего последнего поста: «Что до изменений иммунитета, да при хроническом цистите они описаны. Однако до сих пор нет единого мнения о том, какие из них играют наиболее существенную роль »?

P.S. Да, Алексей Викторович! Вы так часто оперируете на форуме крепкими, сочными фразами-лозунгами. А мне один раз можно?
Медицину можно будет называть наукой (если такое счастливое время наступит), когда книги (учебники) по вероятностному лечению, т.е. клинической эпидемиологии, за ненадобностью будут выброшены на помойку.