хронический цистит

[Zhivov]

Ув. Участковый,
Я получаю результаты посевов ровно в такой же форме как и Вы, т.к. работаю с лабораториями так сказать конвертируемого стандарта. Вам в Америке трудно понять. что в России большинство лабораторий что и куда сеют проверять надобно. Где сред нет, где результаты между больными путают. Вот и приходится всех перепроверять. Такова российская селяви.
Судя по тому, что Вы спрашиваете Вы не понимаете что я хочу сказать (а моджет я не понимаю что собственно хотите выяснить Вы). Я же о НЕОБХОДИМОЙ на мой (и не только) взгляд эмпирической терапии острого цистита (для быстрого снятия симптомов). А эмпирическая терапия может быть эффективной если Вы знаете региональные особенности микрофлоры, ее чувствительности/резистентности, знаете например, что российский фурагин - обычный дрэк и т.д. Чего Вам тут не понятно то? Или доставляет удовольствие задавать ничего не значащие вопросы? Итак, назначаем эмпирическую терапию и ждем посев, потом терапию при необходимости коррегируем. По моему я предельно ясно выражаюсь. ДЛЯ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ТЕРАПИИ Я ПРЕДПОЧИТАЮ ФТОРХИНОЛОНЫ. ПРИЧИНУ ВАМ ОБРИСОВАЛ ЛИБМАН-САКС.

Далее я привожу некий suggested reading для Участкового и Владимира Яковлевича. Последнего я не совсем понял, когда он говорил: Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания? А это, как Вы понимаете, существенно для дальнейшей судьбы пациентки. По моему фторхинолоны воздействуют на микробы. т.е. факторы этиологические. А Вы о чем, Владимир Яковлевич?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Мне право даже обидно: Вы не только не отвечаете, но даже не читаете мои вопросы. Ведь та фраза, которую Вы не поняли тесно связана с вопросами № 4 и 5 в сообщении от 28-11-2002 22:01. Я был бы Вам крайне признателен, если после того, как Вы, очередной раз, изложите мне и окружающим всё, что обо мне думаете, потратите ещё немного времени, чтобы чуть внимательней взглянуть, а о чем он (Зайцев) вообще-то спрашивает.
Кроме того, Алексей Викторович, в свое время, мне довольно много приходилось возиться с E coli, правда, не в связи с изучением циститов, но это стандартный и очень удобный объект при различных исследованиях. И мне странно, как она может быть такой неуловимой при бак. анализах.

[V. ZAITSEV]

Вдогонку!
Алексей Викторович!
Просмотрел предложенные Вами источники. Ничего принципиально нового в них нет. Ну, разве, что экономическая целесообразность – это, конечно, не убиенный довод.
Ведь я как раз о том же и спрашивал: 1) насколько правомерно опираться при назначении лечения на схемы, сформулированные на основе вероятностных критериев; 2) достаточно ли ограничиваться «стрельбой» по непонятно почему вдруг «сошедшей с ума» кишечной микрофлоре. Или попытаться проанализировать первопричины такого «сумасшествия». Приводил контр доводы. Но для Вас противоестественна даже мысль, что можно обсуждать «общепринятые, рекомендованные авторитетнейшими ассоциациями» схемы. Не удивительно, что Вы, очередной раз, наговорили мне столько «комплементов», что я до сих пор боюсь взглянуть на себя в зеркало.

Алексей Викторович! Посмотрите, пожалуйста, ещё раз на эту дискуссию. Ведь она, как подавляющее большинство таких дискуссий, вертится вокруг одного «пупа» - какие антибиотики более эффективные, к каким имеется ПОКА меньший процент резистентных микробов. И ВСЁ. Понимаю, что нарываюсь на следующую порцию «комплементов», но не поворачивается у меня язык называть такую медицину научной.
Если бы кто ещё объяснил, почему антибиотики становятся всё более эффективными, схемы совершенными, а количество, например, тех же самых циститов не уменьшается, а даже растет.

[Zhivov]

1) насколько правомерно опираться при назначении лечения на схемы, сформулированные на основе вероятностных критериев;
Вероятностные критерии - это то, что похзволяет сказать, что в данной конкретной ситуации данное лекарство должно сработать с наибольшей вероятностью, так? А на чем еще тогда, Владимир Яковлевич, Вы предлагаете основывать эмпирическую терапию ИМП для быстрого снятия симптомов до того как готов посев. На знаниях марксистко-ленинской философии?

2) достаточно ли ограничиваться «стрельбой» по непонятно почему вдруг «сошедшей с ума» кишечной микрофлоре. Или попытаться проанализировать первопричины такого «сумасшествия».
О лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста. Почитайте сами пожалуйста. если это вам интересно. Эти знания не исчерпывающие, многе (как и везде) не ясно. Но кое что Вы для себя выясните. Первопричины АНАЛИЗИРУЮТСЯ ВСЕГДА!!! Но только тогда, КОГДА (ОПЯТЬ ТУК! ТУК!) СНИМАЕТСЯ СИМПТОМАТИКА ЭМПИРИЧЕСКОЙ АНТИБИОТИКОТЕРАПИЕЙ (КАК ЭТО МОЖНО СДЕЛАТЬ ИНАЧЕ, Я НЕ ЗНАЮ. ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ). И уже потом выясняется полный и точный спектр причинной микрофлоры, имеющиеся очаги колонизации антибиотикорезистентных форм микробов или очаги малодоступные для обычной а/б терапии, выясняются причины расстройств уродинамики и т.д. Но это потом, когда больному стало легче (я же предлагал вам представить себя на месте больного ИМП).

Я, Владимир Яковлевич, понимаю ваше извечно желание заменить антибиотики на "сам организм". Ну бизнес у вас такой. да и идеология ваша партийная такая. Но я уже много раз вам говорил - антибиотики не панацея, они имеют множество недостатков, главный их которых - рано или поздно микробы приобретают к ним устойчивость как сегодняшняя гонорея почти полностью устойчива к пенициллину. А что Вы предлагаете взамен. Дупель пусто Вы предлагаете и пустую болтовню!!! Ни одной из приведенных вами работ доказано не было что любой разлюбой метод стимуляции сил организма превосходит или хотя бы сравним по эффективности с обычной а/б терапией. Вот когда Вы сможете предложить нечто достойное, тогда и поговорим. А сейчас "пуп" остается прежним, нравится это нам с Вами или нет.

[V. ZAITSEV]

Так о чем мы здесь? Ах, да о хроническом цистите.
Алексей Викторович. Знаете почему от лечения у Вас такого или подобных заболеваний я бы воздержался? Даже не столько потому, что с антибиотиков всё начинается, а, главным образом, потому что на них всё и заканчивается. Только не спрашивайте опять: о чем это я. Раз не поняли, так тому и быть.
А, вообще, спасибо за помощь. Открою Вам маленький секрет. Дело в том, что с очень большой степенью вероятности можно предсказать не только, что Вы будете отвечать, но и какими словами. Виртуально знакомы мы уже не первый день, а разнообразием постулатов и выводов Вы нас не балуете. Поэтому задавая Вам вопросы, где-то даже провоцировал те ответы, которые получал. Вдруг кто-нибудь из зашедших на эту дискуссию врачей не ограничится её беглым просмотром и оценкой материала, исходя из профессиональной солидарности, а вчитается, поразмышляет.

[Zhivov]

Так поделитесь Вашими гениальными мыслями, Владимир Яковлевич. В чем проблема то? В частности почему антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической (на мой вопросец то кто отвечать будет, а)? А то ведь поза типа "я и так все знал и только проверял Вашу реакцию" очень удобна и используется школьниками в спорах на переменке очень часто. Можно продолжать самому ничего не знать и не мочь, но сохранять так сказать диспозицию. Так что поделитесь уж пожалуйста чем нибудь более конкретным по теме, если есть чем.

А антибиотиками все не заканчивается. Вон в Штатах вакцина Solco-Urovac прошла FDA и одобрена к применению для иммунотерапии ИМП. Почему? Да просто доказали, что она работает и в ряде случаев действительно нужна. А то, что есть какие то другие возможности стимулировать иммунорезистентность при ИМП пока никто не доказал. Может Вы что знаете на этот счет (как там у озонца с этим делом?)

Ну а поразмышлять вместе с врачами я бы с удовольствием. Только желательно с теми, кто знает о чем говорит.

[V. ZAITSEV]

Ой, Алексей Викторович!
До такого шедевра: «антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической» - я бы не додумался. Вот что значит переставить слова во фразе. Что-то дополнительно объяснять, а зачем? Вас отвлекать, себя утруждать. Вы же свое кредо уже неоднократно формулировали:
«О лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста. Почитайте сами пожалуйста, если это вам интересно»
или
«То, что мы знаем о патогенезе не есть сам патогенез!!! Поэтому то в доказательной медицине критерий истины это не соответствие неких методов лечения заболеваний нашим представлениям об их патоНгенезе, а практическая эффективность и только она доказанная в статистически корректных исследованиях». И т.п.

И потом, что значит «на мой вопросец то кто отвечать будет, а?». А как быть со всеми моими?
Ну, конечно, все эти вопросы такая ересь, к примеру, о связи цистита с вагинальным дисбактериозом, что и отвечать противно. Я уж не говорю о вопросах, как это удается «спрятаться» такому количеству кишечных палочек.

Алексей Викторович.
Единственно, что не могу взять в толк: то Вы, сами признаетесь, не знаете и не хотите знать патогез (лишнее это для лечения), то вдруг категоричные утверждения по механизмам.
И откуда же все же такие данные, которые Вы все время сообщаете на форуме, типа «ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ». Наверняка, проводили «статистически корректные исследования». Как я ошибался, полагал, что Вы не имеете даже приблизительного представления об этой терапии.

[Zhivov]

До такого шедевра: «антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической» - я бы не додумался.
Однако вы додумались спросить вот это:
Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания?
Тогда что же такое сокровенное и не доступное видимо моему пониманию Вы имели ввиду?

Если бы Вы меня просто и открыто спросили: пожалуйста поделитесь. что Вы знаете о проблеме патогенности кишпалки. Я бы Вам написал и с большим удовольствием. Но Вы Вы же ставите вопрос так. как будто этой проблемы вовсе нет, а естьтолько проблема резистентности организма. Это не так. Давайте согласимся, что патогенез цистита это взаимодействие многих факторов. включая и факторы микроорганизма тоже.

Единственно, что не могу взять в толк: то Вы, сами признаетесь, не знаете и не хотите знать патогез (лишнее это для лечения), то вдруг категоричные утверждения по механизмам.
Возьмите пожалуйста в толк: я не отрицаю необходимость знания патогенеза для лечения болезни, а наоборот считаю это необходимым. Я только скакзал, что наши знания патогенеза всегда неточны и говорить, что метод лечения работает только потому, что по идее обладает неким известным патогенетическим действием нельзя. Только практика и очевидность есть критерий истины.

Скажите, а что такое вагинальный дисбактериоз по-Вашему? Если Вы были внимательны, я писал, что я всегда делаю посев и мочи и из влагалища. Я пытаюсь сопоставить эту микрофлору. чтобы понять как раз патогенез ИМП. Вот только словом дисбактериоз (которого нет в лексиконе западных врачей, т.к. это столь же расплывчатое понятие как неспецифическая резистентность организма) я стараюсь не пользоваться. Это совершенно бессмысленное понятие. есть понятие - колонизация влагалища кишечной палочкой. Вот это конкретно и побуждает к каким то мыслям/действиям. А к дисбактериозу можно приложить только озонотерапию, чего вам и надо.

Кишечная палочка (и другая кишечная микрофлора, с протеем и синегнойкой, особенно с энтерококком все обстоит сложнее) не прячется. Просто в ряде лабораторий нашей страны из-за плохого качества их работы элементарные тесты дают очень странные результаты. Поэтому то я всегда "пересеваю" больных прибывших неизвестно откуда.

И откуда же все же такие данные, которые Вы все время сообщаете на форуме, типа «ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ». Наверняка, проводили «статистически корректные исследования».
А что, Вы (или кто-то) пробовали снимать симптомы и лечить цистит (ИМП) озонотерапией? Или действительно имеются «статистически корректные исследования» по этому поводу. Я не знаком с такими работами высокого качества (дурь типа цитированной с 10-го Рос. съезда урологов, прошу не приводить) и поэтому говорю о том. что она ВРД-ЛИ будет эффективной.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я был неточен. Исходя из развернувшейся параллельной дискуссии «антибиотики в городе Петра» - на антибиотиках не только лечение, но и мышление начинается и кончается.
А по поводу «пАмАгает», я же Вам предлагал посетить (т.е. я бы Вас отвез) на выбор три-четыре клиники, где проводилось лечение достаточно большого количества реальных больных (с реальными историями болезни), до этого лечившихся не одним, не двумя и даже не тремя курсами антибиотиков. Написать, подтасовать действительно можно многое, но реальных людей из пальца не высосешь. Не хотите, нет у Вас времени, чтобы «тратить его на всякую белиберду», то хоть не упоминайте надо и не надо «озончик». Я ведь, в последнее время, стараюсь в разговоре с ВАМИ не упоминать столь омерзительную терапию.

[Zhivov]

Я ведь, в последнее время, стараюсь в разговоре с ВАМИ не упоминать столь омерзительную терапию.
Зачем же Вы ее так (не слова больше об озоне!). Я таких эпитетов к ОТ не применял. Или Вы стали столь критически относится к тому, что делаете?

Я был неточен.
В отношении чего? Насчет конца мышления антибиотиками - неверно. Пример с Solco Urovac я Вам приводил. У Вас же есть такие вопросы на которые Вы упорно не отвечате. Вы никогда и ни при каких обстоятельствах не комментируете вопрос о том, почему ОТ не входит в стандарты лечения ни одного из заболеваний ни в одной развитой (а может и недоразвитой) стране мира? Вы наконец с третьей попытки так и не ответили на мой вопрос о том, почему Вы спросили: Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания?

А по поводу «пАмАгает», я же Вам предлагал посетить (т.е. я бы Вас отвез) на выбор три-четыре клиники, где проводилось лечение достаточно большого количества реальных больных (с реальными историями болезни), до этого лечившихся не одним, не двумя и даже не тремя курсами антибиотиков.
А что у авторов этих работ нет возможности эти данные соответствующим образом обработать и представить на суд почтенной публики? Или это Ваш фирменный способ убеждать сомневающихсятипа : ты позвони или съезди туда то и сам посмотри, как там доктора свято уверены, что именно ОТ исцелила их больных. Теперь они до сих пор под таким впечатлением, что аж с мыслями собраться не могут чтобы все это описать и способны только демонстрировать истории болезни и "на словах" об этих чудесных исцелениях рассказывать. Скажите, а что патогномоничная характеристика альтернативного терапевта - это неспособность представить корректно обработанные данные по эффективности пропагандируемого им метода "лечения"? Все так по-наслышке, на словах и из личных контактах?

Написать, подтасовать действительно можно многое, но реальных людей из пальца не высосешь.
Это очень тяжелый случай, Владимир Яковлевич. Скажите, а Вы уверены, что критерии постановки диагноза и соотвественно сам диагноз у этих больных был именно какая-либо форма ИМП и критерии этого диагноза соотвествовали общепринятым? А Вы знаете, что неосложненная ИМП может пройти и самостоятельно? А Вы знаете, как эти доктора формировали контрольную группу и делали ли это вообще. А то ить ОТ небось опять "в комплексной тарапии применялась"? а Вы знаете как долго наблюдали за этими больными после ОТ и уверены ли Вы, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выздоровели, а не поменяли в очередной раз врача. как это бывает у всех frequent voiders? Ответы на все эти вопросы надо бы получить в результате исследований. которые вряд ли прроводились. Опять все было небось на ПаМаГательном уровне, а?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Когда человеку хочется (выгодно), что-то отрицать, он всегда найдет повод и причины для сомнения. Как-то я уже приводил Вам отрывок из шутливого стихотворения С. Михалкова – Фома.
Вы все опять о том же: «А знаете, что неосложненная ИМП может пройти и самостоятельно? А Вы знаете, как эти доктора формировали контрольную группу и делали ли это вообще». Как заученный текст. Что самостоятельно пройти? Вы же перед этим цитируете мои слова: «до этого лечившихся не одним, не двумя и даже не тремя курсами антибиотиков», или опять, как мне уже объясняли, может много лет не помогало, а тут, так уж совпало, в момент применения «совершенно бессмысленной» ОТ, вдруг эти антибиотики заработали, причем у сотен больных. Прямо как по анекдоту, какой может быть здравый смысл, при наличии прописанного устава.
А вот данные о фальсификации «самых правильных испытаний» на «усредненных» больных уже несколько раз на форуме приводились. Помните демарш гл. редакторов крупнейших западных медицинских журналов? Так что информация, которую можно самому увидеть, пощупать уж, по крайней мере, не менее достоверна прочитанной.

Теперь, что я Вам «с третьей попытки так и не ответил»? Я ведь даже попытался подвести разговор, чтобы Вы сами на этот вопрос начали отвечать. Вы же категорично отказались: «От лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста»..
Вот Вы, как раз мои вопросы, как будто бы и не замечаете.

В заключение дополнительная информация не совсем, правда, по теме, но близко.

Кишечные инфекции нельзя лечить антибиотиками

Применение антибиотиков для лечения кишечных инфекций у детей может привести к развитию крайне тяжелого осложнения - гемолитико-уремического синдрома, сопровождающегося выраженной почечной недостаточностью, сообщает Reuters. Этот вывод был сделан специалистами из университета Вашингтона, которые опубликовали результаты своей работы в среду в свежем номере New England Journal of Medicine.
Ученые анализировали данные по инфицированию детей бактерией E. coli O157:H7 (разновидность кишечной палочки) в четырех западных штатах США на протяжении трех лет. Оказалось, что всего за этот период от кишечной палочки этого типа пострадал 71 ребенок. У десяти развился гемолитико-уремический синдром, причем заболели пятеро из девяти детей, пролеченных антибиотиками, и лишь пятеро из 62, которым антибиотики не назначались.
По мнению одного из авторов исследования, доктора Крейга Вонга, опасность применения антибиотиков превышает их лечебный эффект. Среди взрослых летальность от гемолитико-уремического синдрома достигает 40 процентов, хотя среди детей она несколько ниже. В данном случае все десять заболевших детей остались живы, но четверых пришлось перевести на аппарат "искусственная почка".

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Чтобы не мешать Вашим консультациям Лиде (из одноименного раздела), перенес нашу дискуссию сюда.

«В поликлинике участковым терапевтом» - говорите?
Только в мед. энциклопедии по цисталгии посвящена специальная статья.
Или, к примеру, из официального сайта НИИ урологии МЗ РФ:
консультации и лечение циститов, ЦИСТАЛГИЙ, уретральных синдромов у женщин, простатитов у мужчин, "катетер-ассоциированной инфекции мочевых путей………

Лиду начали лечить потому, что у нее есть определенные жалобы
Какие? Если она пишет, что «жалоб у меня не каких не было»!

Почему человеку помогают "травки" и "Гентос"? Возможно потому же почему и озон.
(Посоветовали попить фитолизин. Помог сразу, с первого приема. Пила фитолизин 2 месяца. Цистита не было 2 года…..).
А антибиотики не помогли, а только усугубили, потому что «не озон» ?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Спасибо, что перенесли это обсуждение сюда. Этически верный ход.

Видите ли Вы не уролог и не знаете, что "цистальгия", "уретральный синдром" или американский аналог frequent voider (часто мочащийся человек) сегодня как диагнозы нигде в мире не употребляются. Не должны их употреблять и образованные врачи в России, ибо эти диагнозы не отражают этиопатогенетической сути страдания (Вы ведь так любите говорить о патогенезе. Здесь это как раз уместно). На место этих псевдодиагнозов пришли скениит, дивертикул уретры, интерстициальный цистит, гиперактивный мочевой пузырь и т.п. малознакомые широкому кругу людей и даже врачей диагнозы и клинические сущности. На сайте НИИ урологии, равно как и в других рекламных публикациях некоторые устаревшие термины используются потому, что они знакомы широкой публике и служат для привлечения ее(этой публики) внимания.

Помилуйте, дорогой Владимир Яковлевич! Зачем же тогда Лида ищет медицинской помощи или совета? Или врачи ее насильно заставляли принимать лек-ва?

Понимаете, у пациентов с гиперактивным (нейрогенным) мочевым пузырем бывают спонтанные ремиссии или улучшения. Это вполне могло совпать с приемом фитолизина, которому и был атрибутирован некий "эффект". Вообще же эффективность этого болгарского травяного снадобья никто не доказал (узнаете знакомую фразу . Надеюсь не надо Вам опять объяснять про разницу между контролируемыми исследованиями и case reports? Увольте меня от этого пожалуйста и поймите Вы наконец, что общая эрудиция в некоторых вопросах медицины не заменяет узкопрофессионального образования. Тем более, что в нашей отечественной урологии понятие о том что такое нейроурология и как вообще функционирует мочевой пузырь имеют, как это Вам странным не покажется, очень немногие. Печальный факт! Если Вы мне не верите, спросите у моего Московского коллеги и хорошего знакомого зав. каф. урол. ММСУ, проф. Дмитрия Юрьевича Пушкаря. Его я могу отнести к экспертам о этом разделе урологии.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!

По - первому вопросу не могу с Вами спорить. Вы, естественно, более информированы.

По второму. Да, Алексей Викторович! У Лиды нашли уреаплазму - бессимтомное носительство, так её ничего не беспокоило. Предложили пролечиться и началось.
К сожалению, такое антибактериальное «лечение», после которого вреда существенно больше, чем пользы встречается сплошь и рядом. Эта одна из причин, почему у меня вызвал сомнение норфлоксацин в тумбочке.

По третьему. Извините, Алексей Викторович, но в такие совпадения, да ещё многократные верится с трудом (хотя бы, если исходить из той же теории вероятности)

[Zhivov]

У Лиды нашли уреаплазму - бессимтомное носительство, так её ничего не беспокоило. Предложили пролечиться и началось.
Согласен с Вами, что это все "начинается" порой на ровном месте и не в ту степь, с избыточными антибиотиками и т.д. Но мы все заложники лабораторных результатов, а как я уже Вам писал наши лаборатории далеки от сегодняшних стандартов. Читая сейчас Atlas of sexually transmitted diseases, 2003 года издания, я в очередной раз понимаю, что диагностика ИППП у нас в стране просто практически отсутствует. Но опять же клиницисты здесь не причем, хотя должны это понимать и тщательно выбирать лаборатории, результатам которых можно верить (это затруднительно для врача госучреждения, ему выбирать часто трудно). И все же те симптомы, которые есть у Лиды требуют не только признания того, что в этом виноваты а/б, точнее их неправильное использование, но и проверки на предмет причастности нейрогенной составляющей.

Чтобы говорить об эффективности фитолизина по причинам о которых Вам многократно писал и я и многие другие участники требуются соотвествующие исследования, а не просто здравый смысл и приложение теории вероятности. С такими исследованиями я не знаком, поэтому фитолизин в своей практике не применяю. Я стараюсь как можно рациональнее применять известные мне антибактериальные средства, прошедшие надлежащие испытания. эффективность которых в соотвествующей ситуации ДОКАЗАНА, и вполне этим удовлетворен.