Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[b.ym]

Сообщение от Aminazinka

Поздравляю, господин соврамши. Положим, среди учителей всякие уникумы попадаются (не в обиду учителям, их образование не предполагает глубокой медицинской информированности), но среди известных мне врачей (а это достаточно много, более 500) все привиты сами и привили своих детей по возрасту. У меня выборка примерно 500 чел.

Я не буду Вам приводить Червонскую, которая это неоднократнотно повторяла. Я приведу Вам цитату из статьи ярого защитника прививок Е. Бочарова, зам. главврача областного центра медпрофилактики, д.м.н., профессора:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
"Прямым доказательством отношения некоторых медицинских работников к вакцинации является то, что повсеместно в России именно их дети прививаются хуже всего. Так же настроены и некоторые педагоги. Вообще давно замечено, что чем выше образовательный уровень родителей, тем больше они находят причин отказа от прививок"
Как видите это не только мое мнение. И это вполне логично. Уборщица тетя Маша задумываться не будет. Она слепо доверяет врачу в силу своей неграмотности.
А своих 500 врачей Вы за рюмочкой чаю спросите, что они делают: Прививки или Сертификаты о прививках.
Мои знакомые в большинстве своем делают Сертификаты.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Только сначала надо доказать, что те гены, которые в M. tuberculosis и M. bovis общие могут обеспечить выработку иммунитета.

Забавный метод ведения "научной дискуссии". Сначала Вы делаете некое заявление, Вас просят его обосновать. Вместо доказательства, Вы предлагаете оппоненту обосновать обратное. Честно говоря, "метод" довольно сильно попахивает шулерством и демагогией. Я хотел бы Вам напомнить, что именно Вы, а не я, заявили, что "несовпадение геномов [M. tuberculosis и M. bovis] ... указывает на невозможность в принципе формировать иммунитет к туберкулезу". Очень сожалею, но именно на Вас, а вовсе не на мне, лежит обязанность доказать, что гены, которые в M. tuberculosis и M. bovis общие, не могут обеспечить выработку перекрестного иммунитета к двум близкородственным видам микобатерий.

Сообщение от b.ym

Давайте говорить по существу.

Давайте. На мой взгляд, пока по существу поставленных мной вопросов я не получил ни одного внятного ответа. Может быть, "хватит воду в ступе толочь"?

Сообщение от b.ym

У меня к Вам просьба.

У меня к Вам тоже. Не пытайтесь "доказывать" нечто по теме, в которой Вы, что совершенно очевидно, ни бельмеса не смыслите. У Вас плохо получается. Переквалифицируйтесь лучше в управдомы.

[Feuer]

Я не был в детстве илуем,
Но сердце поиск истины тревожит -
Что БЦЖ - лекарство или яд?
О! доктор Мац моим сомнениям конец положит!

[Annabella]

Ошибка

[Annabella]

Во-первых, инфицированность патогенным штаммом МБТ - это не то же, что наличие в организме вакцинного штамма.
Во-вторых, пожалуйста, процитируйте мне , где я лично говорила, что социальный фактор не влияет роли в эпидемиологии туберкулеза. Если Вам кажется, что все так легко и просто, как дважды два, то мне так не кажется. Безусловно, социальный фактор играет свою роль, но основную роль в вероятности заболеть играет все-таки контакт с заразным больным. И безусловно, состояние здоровья (например, сахарный диабет в 10 раз повышает вероятность заболеть туберкулезом).
В-третьих, пожалуйста, поймите, что мнение г-на Пальцева - это его мнение. Гипотеза, не более того. Была я на том съезде, и даааалеко не все его участники согласны. В научном мире это нормально - в цивилизованном споре рождается истина.
Ну и в-четвертых. Молекулярно-генетические методы хороши вовсе не для этих целей. Они очень хороши для изучения природной и приобретенной резистентности, и для прослеживания "цепочки контактов" - кто от кого заразился. Как они могут повлиять на изучение специфического иммунитета - это мне загадочно.

[Feuer]

О, Анабелла, бледнолицая сестра моя!
Так много дум печальных навеваешь -
При полной бесполезности Манту
На евеРу Манту мантулить предлагаешь..

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

. Очень сожалею, но именно на Вас, а вовсе не на мне, лежит обязанность доказать, что гены, которые в M. tuberculosis и M. bovis общие, не могут обеспечить выработку перекрестного иммунитета к двум близкородственным видам микобатерий.

Похоже, что кроме статистических методов типа случай-контроль эффективность вакцинации от туберкулеза ничем не подтверждается.
Я высказала свои сомнения, а знатокам вопроса следовало бы их опровергнуть. Вместо этого меня отсылают в управдомы. Это Вы считаете аргументом? А ОБЯЗАННОСТЕЙ я на себя никах не брала, Вы что-то напутали. Я не на защите диссертации.
Александр, а как же быть со статистикой по России, которая не показывает эффективности БЦЖ в защите от туберкулезног менингита? И со статистикой по Красноярскому краю, которая показывает увеличение заболеваемости при увеличении охвата прививками? Разве это не доказательство неспособности вакцины формировать хоть какой-нибудь иммунитет.

[Annabella]

Сообщение от b.ym

Александр, а как же быть со статистикой по России, которая не показывает эффективности БЦЖ в защите от туберкулезног менингита? И со статистикой по Красноярскому краю, которая показывает увеличение заболеваемости при увеличении охвата прививками? Разве это не доказательство неспособности вакцины формировать хоть какой-нибудь иммунитет.

Очень просто быть. При увеличении или той же заболеваемости меньше случаев генерализованного туберкулеза - это значит, что все-таки эффективность есть.

[b.ym]

Сообщение от Annabella

Безусловно, социальный фактор играет свою роль, но основную роль в вероятности заболеть играет все-таки контакт с заразным больным. И безусловно, состояние здоровья (например, сахарный диабет в 10 раз повышает вероятность заболеть туберкулезом)...
В-третьих, пожалуйста, поймите, что мнение г-на Пальцева - это его мнение. Гипотеза, не более того. Была я на том съезде, и даааалеко не все его участники согласны. В научном мире это нормально - в цивилизованном споре рождается истина.

Я рада,что социальный фактор играет свою роль в заболевании туберкулезом. А то уж я начала думать, что дети, которые питаются с помоек, не живи они в таких условиях все равно заболели бы.
А те участники, которые не согласны с гос. Пальцевым, чем обосновывали свою уверенность? Поделитесь, пожалуйста информацией. А то грустно как-то становится. Вакцинируют детей, а обоснования вакцинации нет, ни научного, ни экспериментального. Пока в научном мире родится истина, мы столько детей покалечить успеем.

[b.ym]

Сообщение от Annabella

Очень просто быть. При увеличении или той же заболеваемости меньше случаев генерализованного туберкулеза - это значит, что все-таки эффективность есть.

Аннабелла, Вы, похоже, невнимательно читали. Заболеваемость туберкулезным менингитом (от которого, как Вы утверждали защищает БЦЖ) снижается вместе со снижением охвата прививками и начинает несколько возрастать при увеличении охвата. Это означает, что эффективности нет? Я Вас правильно поняла?

[ventus]

Сообщение от b.ym

Пока в научном мире родится истина, мы столько детей покалечить успеем.

действительно, что Вы, а не Мы.
Истина давно родилась, опять же, к сожалению, не для Вас..

[Melnichenko]

Уважаемые любознательные, вы ссылочкой не ошиблись?

"10. Roger M., Levee G, Chanteu S. et al. // Int. J. Leprosy. - 1997.
- Vol. 65. - P. 197-202".


А то ведь вот что получается...Как-то лепра и Французская Полинезия Вами еще не обсуждалиь.. Помойки-да, а вот с Полинезией неопнятки..Откуда cсылка-то?


No evidence for linkage between leprosy susceptibility and the human natural resistance-associated macrophage protein 1 (NRAMP1) gene in French Polynesia.

Roger M, Levee G, Chanteau S, Gicquel B, Schurr E.

Center for the Study of Host Resistance, Montreal General Hospital Research Institute, Quebec, Canada.

In order to determine whether a human homolog (NRAMP1) to a murine candidate gene for resistance to mycobacteria influences susceptibility to human disease, we analyzed data from seven multicase leprosy families (84 individuals) from French Polynesia for linkage markers within the NRAMP1 gene and leprosy per se. Individual family members were typed at nine polymorphic loci within NRAMP1. In addition, three physically linked, polymorphic microsatellite markers-D2S104, D2S173 and D2S1471-were also typed. Linkage analyses were done using affected sibpair and LOD score methods employing different modes of inheritance with full and reduced penetrance. The results of this study strongly suggest that NRAMP1 is not linked to leprosy susceptibility in the French Polynesian families tested.

[Feuer]

За что купил - за то и продаю. В конце статьи под № 10 стоит то, что написано. Может быть , надо задать вопрос г-ну Пальцеву?

ЛИТЕРАТУРА
1. Anti-tuberculosis Drug Resistance in the World. — Geneva,
1998.
2. Blanchard J. S. // Ann. Rev. Biochem. — 1996. - Vol. 65. —
P. 215-239.
3. Bunnell B. A., Morgan R. A. // Clin. Microbiol. Rev. — 1998. -
Vol. 11, N 1.-P. 42-56.
4. Cole S. Т., Brosch R., Parkhill J. et al. // Nature. - 1998. -
Vol. 393. - P. 537-544.
5. Gobin J. et al. // Proc. Natl. Acad. Sci. USA. - 1995. - Vol. 92.
- P. 5189-5193.
6. Hellyer T. J. et al. // J. Clin. Microbiol. - 1999. - Vol. 37, N 3.
-P. 518-523.
7. Liu J., Fujiwara M., Buu N. et al. // Am. J. Hum. Genet. - 1995.
- Vol. 56. - P. 845-853.
8 Nainn-Tsyr Jou et al. // J. Clin. Microbiol. - 1997. - Vol. 35, N 2.- P. 1161-1165.
9. Orme I. // Mol. Med. Today. - 1999. - Vol. 5. - P. 487-492. 10. Roger M., Levee G, Chanteu S. et al. // Int. J. Leprosy. - 1997.
- Vol. 65. - P. 197-202.
10. Roger M., Levee G, Chanteu S. et al. // Int. J. Leprosy. - 1997.
- Vol. 65. - P. 197-202.
Хотя, если Вы внимательно посмотрите цитату

Белки "теплового шока" играют ключевую роль в презентации Т-лимфоцитам антигенных пептидов в составе главного комплекса гистосовместимости [10].

то что-то прояснится?

[b.ym]

Сообщение от Feuer

За что купил - за то и продаю. В конце статьи под № 10 стоит то, что написано. Может быть , надо задать вопрос г-ну Пальцеву?

Спасибо.

[b.ym]

Сообщение от ventus

действительно, что Вы, а не Мы.
Истина давно родилась, опять же, к сожалению, не для Вас..

Вы хотите сказать, что я виновата в осложнениях на БЦЖ прививку? Или в чем?
Я решений по вакцинации в масштабах страны не принимаю. Только за себя и своих детей. А вот те, кто принимает, должны наверное свое решение чем-то обосновывать. Вам не кажется?
А не повторять устаревшие понятия середины прошлого века.
Я Вам привела статистику по всей стране, которая доказывает полную бесполезность БЦЖ. В ответ получила оскорбления. Неплохой "научный" спор получился.