Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 26.08.2005, 21:14
mishina mishina вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 11.08.2005
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 17
mishina *
Не ходите в "МЕДПАЛАС"!

По случайности попала в помпезное медицинское учреждение под названием "МЕДПАЛАС" (СПб). Повелась на сравнительной дешевизне первичного приема..... Разговорилась с несколькими другими посетителями - та же история (никто больше двух раз не приходит - на прием и второй раз вынужденно за анализами). Людей по-хамски разводят! Цены просто бешеные! Ну как вам обычное посещение лора с жалобой на першение в горле за 150 долларов?!!!! Мальчик с лицом опытного торгового агента (лор Александр Валерьевич) назначил кучу анализов, в счете дважды вписал один и тот же анализ (это я уже потом поняла).... Когда объявили сумму, стало нехорошо... Да, а курс у них, между прочим, 32,5!!! Не ходите в МЕДПАЛАС!!! Врачи там настоящие аферисты!!!
И это не первый случай! Ну и куда идти лечиться?!!! Кому верить? В поликлиниках за двести рублей на тебя наплюют и еще чем-нибудь заразят вдобавок, а пойдешь в "солидное" учреждение - разведут по полной программе!
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 26.08.2005, 22:03
Аватар для empiric
empiric empiric вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 30.03.2005
Город: г.Воронеж
Сообщений: 503
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
empiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ура!!! Дождался!!!Наконец-то!!!Я всегда знал ,что придет этот день!!
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 26.08.2005, 22:13
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Какой? Когда пациенты начнут ругаться от того, что врачу надо деньги платить?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 26.08.2005, 22:23
Аватар для empiric
empiric empiric вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 30.03.2005
Город: г.Воронеж
Сообщений: 503
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
empiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka
Какой? Когда пациенты начнут ругаться от того, что врачу надо деньги платить?
Не-а.Когда жлобы начнут понимать ,что к медицине нельзя относиться как к торговле.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 27.08.2005, 14:19
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
НЕ хочу показаться циничной, но разве ВЫ не продаете свои знания и опыт, занимаясь медициной. Вопрос в том, сколько за это платят ?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 27.08.2005, 14:24
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Точнее, вопрос, КТО за это платит... специально для тех, кто думает, что медицина у нас бесплатная:
Статья 41, п.1. Конституции РФ
Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь.Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.

Вопросы будут?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 27.08.2005, 17:37
Аватар для alex_md
alex_md alex_md вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.02.2004
Город: Maine, USA
Сообщений: 1,771
Сказал(а) спасибо: 2
alex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalex_md этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Медицинская услуга к сожалению имеет очень высокую себестоимость. Большинство частных мед центров не имеют возможности обеспечить достаточный поток пациентов, чтобы сохранить свою рентабельность в рамках так сказать "честной медицины". Это связано с тем, что равнозначная медуслуга, оказанная подпольно на краденном оборудовании в условиях государственного стационара имеет себестоимость на порядок меньше (только в карман врачу). В этой ситуации есть 3 осмовных пути выживания.

1. Снизить цены и постараться увеливить поток. Тогда получится как "в поликлинике". Через 10 минут приема вам намекнут, что время уже истекло. Нужно оставаться рентабельными и смотреть большое количество пациентов. В вашем случае вам за 200 рублей в течение 5 минут скажут, что ваше "першение в горле" - ерунда и лечить его не нужно, так как во первых нечем, во вторых пройдет само.
2. Открытое повышение стоимости приема. По этому пути могут пойти очень немногие клииники. При этом стоимость консультации составляет примерно 100 долларов, но вам не назначаются ненужные анализы и часто некоторые из них могут быть проведены бесплатно. Есть риск оказаться без клиентов. В этом случае с вами проведут 30 минут объясняя почему именно у вас першит горло, чем это может быть опасно и почему вам его не нужно лечить антибиотиками и посоветуют обратиться или позвонить по телефону если першение будет продолжаться больше 2 недель.
3. Скрытое повышение стоимости приема засчет назначения кучи нужных и ненужных тестов. Именно этот путь является наиболее привлекательным. С одной стороны есть возможность показать, куда потрачены ваши деньги. Что происходит в этом случае вы знаете уже сами.

Мне лично больше нравятся конторы второго типа, которых кстати очень мало, но если вам посчастливится найти такую, то оставайтесь с ними.

Удачи!

Комментарии к сообщению:
dr.Ira одобрил(а):
брукса одобрил(а): Вы правы
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 27.08.2005, 19:36
Аватар для empiric
empiric empiric вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 30.03.2005
Город: г.Воронеж
Сообщений: 503
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
empiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dr.Ira
НЕ хочу показаться циничной, но разве ВЫ не продаете свои знания и опыт, занимаясь медициной. Вопрос в том, сколько за это платят ?
Ах как Вы цинничны!! Если бы я продавал Я бы не постился сейчас на форуме ,а драл бы седьмую шкуру со жлоба.Но увы, всё сделано государством жлобов для того, чтобы я не мог требовать за свой труд сколько я хочу, а жлобы называли бы свою цену.Хвала жлобам ,они населяют вселенную.Они наследуют будущее
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 27.08.2005, 21:56
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от empiric
Ах как Вы цинничны!! Если бы я продавал Я бы не постился сейчас на форуме ,а драл бы седьмую шкуру со жлоба.Но увы, всё сделано государством жлобов для того, чтобы я не мог требовать за свой труд сколько я хочу, а жлобы называли бы свою цену.Хвала жлобам ,они населяют вселенную.Они наследуют будущее
Давайте, "мухи отдельно, котлеты отдельно".
"Впаривать" какую-нибудь "фигню" за большие деньги, на мой взгляд, непорядочно. И неважно (опять же, на мой взгляд ), что это, сапоги или медицинская процедура (обследование, анализ, знания и пр.)
Вы продаете свои знания и опыт, но не можете получить за них ту цену, которую хотели бы? У Вас 2 пути: либо снизить цену, либо продавать такие знания и такой опыт, которые больше нигде нельзя купить, кроме , как у Вас. Разве это не обычная торговля? А требовать Вы, конечно, можете...Вопрос, кто Вам даст? ("Съесть то он съест, да хто-ж яму дасть?")
А для примера, я скажу, что в 1990-92 г.г. в Израиль приехало огромное кол-во врачей, и спрос на ВРАЧЕБНЫЙ труд (те самые знания и опыт)резко упал. Врачи соглашались работать ВРАЧАМИ (т.е. уже имея на руках разрешение на работу, после сдачи очень непростых экзаменов) за просто неприличные деньги. Но постепенно все встало на свои места, и сегодня есть врачи, которые только за консультацию берут 700-800 шекелей,(правда, их консультация СТОИТ этих денег -уж поверьте!), а есть те, кто работают за 30 шекелей в час.
Рынок...
С ув.dr.Ira

Комментарии к сообщению:
Light одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.08.2005, 22:11
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от empiric
Ах как Вы цинничны!! Если бы я продавал Я бы не постился сейчас на форуме ,а драл бы седьмую шкуру со жлоба.Но увы, всё сделано государством жлобов для того, чтобы я не мог требовать за свой труд сколько я хочу, а жлобы называли бы свою цену.Хвала жлобам ,они населяют вселенную.Они наследуют будущее
Вы никогда не задумывались, что в системе платной медицины можете остаться не у дел? Если пациент сможет выбирать, у кого лечиться, он вряд ли пойдет к цинику и мизантропу.
Есть такая простая (в сущности библейская) истина: людей надо любить. И если Вы искренне любите своих пациентов, то будет Вам и достойная Вашего труда благодарность (вознаграждение), и уважение, и почет. Одним словом, востребованность. А это в условиях рыночных отношений дорогого стоит.
А вот потребительское и вымогательское ("драл бы седьмую шкуру со жлоба") отношение к пациенту - атрибут нецивилизованного общества. Приверженец такой философии вряд ли "унаследует будущее".

Комментарии к сообщению:
MedicKen одобрил(а): !
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 27.08.2005, 22:50
Аватар для empiric
empiric empiric вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 30.03.2005
Город: г.Воронеж
Сообщений: 503
Сказал(а) спасибо: 41
Поблагодарили 3 раз(а) за 2 сообщений
empiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форумеempiric этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dr.Ira
Давайте, "мухи отдельно, котлеты отдельно".
"Впаривать" какую-нибудь "фигню" за большие деньги, на мой взгляд, непорядочно. И неважно (опять же, на мой взгляд ), что это, сапоги или медицинская процедура (обследование, анализ, знания и пр.)
Вы продаете свои знания и опыт, но не можете получить за них ту цену, которую хотели бы? У Вас 2 пути: либо снизить цену, либо продавать такие знания и такой опыт, которые больше нигде нельзя купить, кроме , как у Вас. Разве это не обычная торговля? А требовать Вы, конечно, можете...Вопрос, кто Вам даст? ("Съесть то он съест, да хто-ж яму дасть?")
А для примера, я скажу, что в 1990-92 г.г. в Израиль приехало огромное кол-во врачей, и спрос на ВРАЧЕБНЫЙ труд (те самые знания и опыт)резко упал. Врачи соглашались работать ВРАЧАМИ (т.е. уже имея на руках разрешение на работу, после сдачи очень непростых экзаменов) за просто неприличные деньги. Но постепенно все встало на свои места, и сегодня есть врачи, которые только за консультацию берут 700-800 шекелей,(правда, их консультация СТОИТ этих денег -уж поверьте!), а есть те, кто работают за 30 шекелей в час.
Рынок...
С ув.dr.Ira
Торговля ,на мой взгляд,предполагает,что покупатель и продавец имеют право НЕ отдать деньги или товар если их не устраивают условия сделки.Я-же,работая в гос.конторе,не могу не отдать свой "товар"-знания и навыки "покупателю"-пациенту , т.к. даже САМ ГАРАНТ говорит о всё долженствующей возрастать, доступности медицинской помощи ввереного ему населения.Это коммерческие медицинские конторы могут себе поволить "впаривать" сапоги.А надо мной зам.глав.врача по лечебной части стоит(баба климактерического или постклимактерического возраста )А это, я вам скажу не шуточки.Вы скажете: "Уйди в комерческую медицину". Так комерческой анестезиологии-реанимации нее бывает.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 27.08.2005, 22:55
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от empiric
комерческой анестезиологии-реанимации нее бывает.
Бывает. В коммерческих хирургических клиниках.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 27.08.2005, 23:09
Аватар для брукса
брукса брукса вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 12.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,887
Поблагодарили 101 раз(а) за 94 сообщений
брукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Light
Бывает. В коммерческих хирургических клиниках.
Анестезиология может и бывает. А вот реанимация... Скорее всего палаты пробуждения, не более.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 27.08.2005, 23:19
Аватар для Light
Light Light вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 17.01.2003
Город: Москва
Сообщений: 9,773
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1,254 раз(а) за 1,110 сообщений
Light этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форумеLight этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от брукса
Анестезиология может и бывает. А вот реанимация... Скорее всего палаты пробуждения, не более.
И реанимация есть.
НХМЦ им. Пирогова на Ниж. Первомайской; госпиталь им. Бурденко; Мед. Центр на Иваньковском шоссе (бывшая Бассейновая б-ца) и т.д. Всё официально, через кассу.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 27.08.2005, 23:20
Аватар для брукса
брукса брукса вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 12.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,887
Поблагодарили 101 раз(а) за 94 сообщений
брукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форумебрукса этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Light
Есть такая простая (в сущности библейская) истина: людей надо любить. И если Вы искренне любите своих пациентов, то будет Вам и достойная Вашего труда благодарность (вознаграждение), и уважение, и почет. Одним словом, востребованность. А это в условиях рыночных отношений дорогого стоит.
А вот потребительское и вымогательское ("драл бы седьмую шкуру со жлоба") отношение к пациенту - атрибут нецивилизованного общества. Приверженец такой философии вряд ли "унаследует будущее".
Не могу согласиться. Я не считаю, что пациентов надо любить/не любить. Качество работы должен определять профессионализм, а не нечто субъективное - отношение к пациенту. Медработник должен быть беспристрастен. Иначе получится, что одних "любят" больше, чем других. Я не могу любить всех пациентов. Не могу любить, к примеру, пациента после ножевого, который лежит и говорит: "Я выйду и его к вам привезут". Их я не люблю и любить не буду. Но оказание помощи - в полном, доступном мне объеме.
Ведь не так давно спорили, оказывать помощь насильникам и убийцам или нет.
Хотелось бы только добавить, что профессионализм заключается и в том, что надо постоянно помнить: моя цель - благо для больного. Но к любви это не имеет никакого отношения.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:53.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.