Медицинское шарлатанство в России: продолжение

[E.E. Studentsov]

Николай Иванович Вавилов - великий ученый и не нуждается в моей защите. Заниматься "перечислением 1,2,и т.д." в данном случае просто неприлично. Заслуги его хорошо известны биологам. А как еще много он мог бы сделать для науки, если бы не...
Мы с вами доверяем разным источникам информации и вряд ли когда-нибудь согласимся друг с другом.
Хочу только дать ссылку на статью, которая мне кажется очень важной:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Melnichenko]

Для меня всегда было загадкой - насколько вообще адекватно наше понимание истории той поры. Грустно , конечно , что собственно научная составляющая спора - эпигенетика , а также понимание собственно генетических основ биологии той поры и наши сегодняшние представления расходятся так , что мы берем на веру ярлыки прессы , но не научный план ( у меня был даже вопрос по биологии на экзамене , относящийся к этой проблеме , причем формулировка вопроса была на "стыке эпох" - старый вопрос требовалось подать в новой политической форме- самое неприятное для меня было тогда то , что одни и те же люди вмиг прозрели и изменили взгдяды ). Еще грустнее при мысли о том , как трудно выскочить из нравов времени , и как важно , кто первый написал мемуары и в какой политической конъюнктуре .
А возвращаясь к ситуации с Владимиром Яковлевичем - уважаемый Дзинтар , но ведь и разговор наш был только об одном - будьте строги к себе и методу , докажите его эффективность \безопасность , работайте с профессионалами , по мере сил отбирайте ту литературу , которую Вы предлагаете нам читать - ну ведь действительно взвоешь от медицинского уровня многих озоноведческих работ .
И , в скобках - если целью нашего стучания по клавишам является реальная практическая отдача и реальная помощь в улучшении врачебного дела , то ох как много средств уходит на поддержку озоноведения .. М.б., получив средства ( не протестуйте , Владимир Яковлевич , знаю , знаю ... )имеет смысл проводить работы с грамотным дизайном ?

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Дзинтар Васильевич!
Спасибо!
Полагаю, что не стоит больше акцентировать внимание на «памфлет» А. Охотина, написанного из конъектурных соображений. Юноша очень старается создать себе имидж праведного борца за светлое будущее Российской медицины, на которого вся надежда. А на форуме, достаточно авторитетных врачей.
Что касается, г-на Зайцева, то он конечен: способен делать только то, что может. Мне не хотелось об этом писать, но приходиться. В начале своей деятельности на поприще ОТ, приходилось вкладывать и свои личные деньги. Хорошо хоть, что выплаты за ряд изобретений, сделанных ещё на «государевой службе», дали мне определенную материальную независимость.
Многие мои критики могут похвастаться, что покупали дорогие реактивы за свои личные деньги? Но соревноваться в масштабности преподнесения результатов с фармкомпаниями, г-н Зайцев, увы, даже близко не может.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Melnichenko

но ведь и разговор наш был только об одном

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Извините, но слово «только» в Вашей фразе, вызывает у меня большие сомнения. Ведь среди приводимых работ были и неплохо выполненные, и «двойные-слепые», на которые оппоненты просто не реагировали, не замечали.
Приводились экспериментальные работы из которых, куда уж более однозначно, следовало, что такие результаты при шарлатанской методике получены быть не могут. И на них, также не было никакой реакции.
Но вот если публиковались слабые, по мнению оппонентов работы, вот тут-то г-н Зайцев «получал по первое число» и за все сразу. И почему-то именно эти работы откладывались в памяти оппонентов.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , я не вижу оснований отзываться плохо лично об Артемии и конструировать некие концепции рентного поведения ( чем тогда мы отличаемся от баб - сплетниц ? ), сожалею , если неодобрение РЕЗКОСТИ высказываний будет понято как неодобрение ВОЗМОЖНОСТИ высказываний .
Что касается статей по озонотерапии и эндокринологии , то мне НЕ приходилось видеть работ , которые бы мне показались достаточно интересными ( я честно перечитала весь пул присланных работ) , и если не на все писала пространные рецензии , то только в силу отсутствия времени и чувства юмора - ну не напишешь же - см пост за NNN такой -то ....Слабых же и откровенно беспомощных в клиническом плане работ было предостаточно ( умоляю , не перепечатывайте заново трижды опубликованные трофические расстройства с объединением варикозной болезни . диабетических нейропатических язв и ишемических стоп ... )

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Поверти, у меня нет никакого желания обсуждать Ваше протеже.
Только ладно там о г-не Зайцеве, но о дважды нобелевском лауреате,
студент мог бы высказываться поаккуратнее.
К примеру, один из величайших умов в истории человечества, Максвелл ставил под сомнение второй закон термодинамики (в однозначности формулировок которого и сейчас ряд ученых не уверен), но чтобы в связи с этим говорить о нем (Максвелле) с оттенком высокомерного пренебрежения, это, конечно, показатель «крутости».

[YuriTop]

по моему Лев Толстой упрекал русскую интеллигенцию в неистребимой склонности писать доносы. А посему коллеги давайте будем коректны. Кто знает, как повернется флюгер науки лет через пять -десять.
Вспомните как воевал Мечников со своей теорией фагоцитоза против мнения Эмиля Беринга с его гуморальной теорией. А в итоге обе теории сошлись и составляют фундамент иммунологии и инфектологии.
А вспомните как травил Эдисон великого Теслу за его предложение о переменном токе. Он говорил что это бред, ток может быть только постоянным. Тесла просто ушел, а сколько мы потеряли.
Застой начинается с мнения, что "это не может быть, потому что не может быть никогда"

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , понимаю , что скатываюсь на мелочевку , но я незнакома с Артемием , не совсем понимаю , с чем связана постоянно используемая Вами грамматическая форма "ПОВЕРТИ" ( это постоянное у Вас написание ) вместо "поверьте" , хотела бы знать , какого рода слово "ПРОТЕЖЕ" .
Юрий , понимаю , что занудствую , но основное , что я пишу Владимиру Яковлевичу , следующее - на основании представленных Вами работ по использовнию озонотерапии в эндокринологии у меня возникают ЧЕТЫРЕ ( всего 4 ) мысли
1\ да , недорабатываю я , плохо еще знакомы региональные врачи с той или иной патологией , надо срочно проверить , поступили те или иные вполне прилично сделанные рекомендиции по ведению больных ( нпрм. , с диабетической стопой ... ) в регион х
2\ черт , опять приходится читать очередные дурно написанные тезисы неспециалистов по моей проблеме
3\ ну написал бы В. Зайцев нормальный аналитический обзор - сам бы нестыковки заметил
4\ все - таки до чего сложно с неврачами - нет у них осознания такого явления , как естественное течение заболевания \ динамика состояния .
В них забито - после этого , значит , вследствие этого ..
А то обстоятельство , что озон может оказаться эффективнейшим средством реверсии половой самоидентификации или идеальным способом лечения дальтонизма ( вместо предложенных примеров вставьте любой другой ) нужно просто доказать и все .. Никто не подвергает это сомнению .

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Юрий,

За свои "доносы" ученые оказались в лагерях. В своей объяснительной записке Лысенко признал подтасовку научных фактов, оправдав свои действия исторической необходимостью. Имеенно это и называется "scientific fraud" и классифицируется учеными как шарлатанство. Для ученого подделка результатов самый страшный грех. Владимир Яковлевич может не сомневаться, что если его метод будет научно доказан, то многие участники форума (и я в том числе) за него искренне порадуются. Не об этом был спор. Владимир Яковлевич утверждает, что уже все доказано и метод готов к применению (в том числе на беременных и новорожденных). С этим согласиться никак не могу. Юрий, у Вас вызвало негодование внутривенное введение H2O2. Почему?
Увековечить же свое имя (как первый ученый научно доказавший, что озон имеет значимый положительный эффект на течение хоть одного заболевания) Владимир Яковлевич все равно не сможет по определению. Владимир Яковлевич - директор фирмы, производящей озоновое оборудование и следовательно имеет материальную заинтересованность и не может принимать непосредственное участие в работе ("conflict of interests"). Хотя, безусловно, Владимир Яковлевич может выступить спонсором такого исследования. В этом случае, уверен, он будет иметь "control over the publication". Предположим, что результаты будут неутешительными, найдет ли Владимир Яковлевич в себе мужество для публикации работы? Ведь это может привести к краху его предприятия. Вы как думаете?

[Artemij Okhotin]

Владимир Яковлевич!
Уверяю Вас, ни конъектурных (я даже не знаю, что это такое), ни конъюнктурных целей я не преследовал.
Простите за Полинга. Я просто забыл, что две нобелевских премии делают суждения человека в любой области непогрешимыми.
Я не думал, что мое сообщение Вас так заденет. Вроде и более резкие по содержанию нападки Вы спокойно выдерживали. Получилось действительно грубо. Приношу свои извинения (хотя вряд ли их возможно принять). Свое сообщение я постараюсь удалить.
Защита Лысенки "в вашу пользу" со стороны Дзинтара Васильевича на мой взгляд намного обиднее писулек зарвавшегося студента.

Евгений Евгениевич!
Спасибо Вам большое за ссылку на интересную статью В.П.Леонова. Хорошая статья, она объясняет истоки того, что мы видим сегодня.

[Vladlen]

Несколько слов по поводу Лысенко и компании.
Помнится мне во время обучения в институте кроме прочих гениальных работ основоположников марксисма-ленинизма нам предлагали конспектировать и изучать труд Энгельса "О роли труда в процессе превращения обезьяны в человека". В этом труде, кроме критики Дарвина и его эволюционного учения, Энгельс излагает свои наивные ламаркистские представления о природе. И мы студенты-медики должны были изучать этот бред в конце 20-го века.
Мичурин, Лысенко, Презент и компания были обычными представителями ламаркизма. Да, они получали практические результаты, но сами не понимали почему. Я уже не говорю об известной в то же время лауреате Сталинской премии Лепишинской со своими дикими открытиями непрерывно зарождающейся жизни. Эти "открытия" приветствовались властью потому, что просто соответствовали принятой в то время коммунистической доктрине, как ранее в средние века некоторые "научные труды" - церковной христианской (как вариант) доктрине. Это обычная вещь в истории науки, ее позорные страницы. Как правило прямо или косвено эти люди виновны в физическом уничтожении своих "научных соперников". Я лично читал стенографический отчет сессии ВАСХНИЛ от ,если не ошибаюсь, 9-10 августа 1949 года. Ничего кроме омерзения нормальный человек при чтении подобных документов испытывать не может. Как ничто не может оправдать и Сталина, и Гитлера, и других родственных по своему мировозрению и делам людей, а также всех их сподвижников. И яровизация в том числе.

[YuriTop]

Коллеги, истина где то рядом. Дзинтар, на мой взгляд не столько восхвалял Лысенко, сколько представил нам картину тех же событий с другой стороны. На мой взгляд в настоящее время просто поменялась полярность и некоторые догмы "нооого мЫшления" стали незыблемы. Другие Бармалеи сейчас.
Вопрос в корректности ведения дискуссии. И соблюдении вежливости и субординации.
Рад, что Артемий принес извинения.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Понимаю Ваше беспокойство за беззащитных больных, которых могут отравить недоказанным озоном, а не, к примеру, доказанными антибиотиками. Причем этот вопрос, так Вас тревожит, что потратили на него не мало времени.
Не пойму только, почему это возмущение ограничивается этим форумом и г-ном Зайцевым? Что именно, г-н Зайцев, случись, что ни так, из меркантильных соображений, правду от общественности скроет?
Вон на форуме «Conference on Ozone in Medicine» привел кучу фамилии докторов, профессоров из разных стран мира, которые в докладах публично признавались, что пролечили таким варварским образом ни одну сотню больных. Могу посодействовать с адресами некоторых из них, чтобы желающие могли сообщить все, что о них думают.
В Итальянских университетах дошли до того, что уже на спец. кафедрах ОТ преподают, а в госпиталях при них: «This technique is no longer in the experimental stage and is used routinely in our hospital». Причем к этому их принудили те клинические случаи, «since traditional therapies were unsuccessful», а ОТ помогала.
То что там в Гаване, построен большой медицинский комплекс с рядом профильных клиник, где все кому не лень ОТ практикуют, так что с Кастро взять. Нищая страна, а он такие средства на шарлатанство выбрасывает, не правда ли, Евгений Евгеньевич?
А уж, к примеру, о Германии, вообще, разговор особый. Как я Вам уже докладывал уже в 1980 г. «собрало 1044 анкет от врачей практикующих озонотерапию. Полученные данные систематизированы и опубликованы. Озоном пролечено 384 775 пациентов, которые получили минимум 5579238 процедур и побочные эффекты отмечались с частотой 0.000005 на процедуру».
А ведь г-н Зайцев, в это время, об ОТ ещё и не подозревал. Так почему же именно его «главным шарлатаном» назначили?

Казалось бы давно с г-ном Зайцевым знаком, но почитав все, что на форуме сказано, начинаешь прозревать об его истинной сущности.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Все эти доводы участники форума уже слышали неоднократно. В научной литературе описано несколько случаев, когда методы озонотерапии были проверены независимо. Все объективные проверки метода закончились полным провалом. Об этом я уже писал, повторяться не буду.

http://forums.rusmedserv.com/showthr...6&page=1&pp=15

Основная же причина моей тревоги по поводу озонотерапии- это высокая токсичность озона. Знаю, знаю Ваш ответ:

"парентерально вводиться уже не озон, а метаболит с его помощью полученный, как я уже писал, слабый окислитель, значительно слабее перекиси водорода."

Именно эта ключевая фраза и не находит подтверждения в экспериментальных работах. Вслед за польской работой появилась кубинская. На основании этих работ можно заключить, что это Ваше предположение является ошибочным. Про польскую работу я уже много раз писал, и надеюсь, что Вы нашли время её прочитать. А вот о кубинской работе речь еще не шла:

"Шести здоровым, некурящим добровольцам провели озонирование крови и у всех шести наблюдался "DNA strand break." Исследователи были крайне удивлены таким поворотом событий, и хотя повреждения носили обратимый характер, забили в набат. Вот как заканчивается эта статья:

"We have demonstrated that O3 induces DNA damage in human periferal leukocytes in vitro. The DNA damage is likely to be dominated by DNA strand breaks, it is reversible, and mainly mediated by the formation of H2O2. Further studies of the effect of ozone in blood cells in vivo are warranted in order to assess the possible of genotoxic effects associated with human ozone therapy."

Владимир Яковлевич, Вы знакомы с этой работой?

Mutat Res. 2002 May 27;517(1-2):13-20.
Genotoxic effect of ozone in human peripheral blood leukocytes.
Diaz-Llera S, Gonzalez-Hernandez Y, Prieto-Gonzalez EA, Azoy A.

Centro de Investigaciones y Evaluaciones Biologicas, Instituto de Farmacia y Alimentos, Universidad de La Habana, Apdo. 14024, C.P. 11400, Havana, Cuba.

[Zhivov]

Да, Дзинтар Васильевич. Мне очень жаль, что для Вас демократия (а значит и свобода экономическая и политическая) имеют некий ругательный или отрицательный смысл. Остается только еще раз посоветовать Вам поехать и посмотреть житие-бытие в странах, где эта самая демократия дейтсвительно существует и реально работает. Возможно тогда все что связано с приснопамятным Трофимом и правившим в те времена Иосифом будет оцениваться Вами несколько с других позиций. Мне кажется абсолютно очевидным, что и тот, и другой принесли колоссальный вред нашей Родине, выбросив ее из лона цивилизации настолько далеко, что влезть обратно теперь представляется весьма проблематичным.