Тактика при синусите. Врачебная дискуссия.

[брукса]

Доктора, не опускайтесь пожалуйста до хамства и до уровня “кто на новенького” - этим трудно вызвать что-либо, кроме чувства противоречия и отчуждения. Цель существования этого форума мне видится несколько иной.
Тему немного погодя закрою - переход дискуссии в плоскость “сам дурак” не радует.

[ENT_1]

Сообщение от FRSM

2 ЕNТ 1. Вы приводите ссылки даже 28-летней давности и широко цитируете e-medicine и medscape - источники обшей информации для младших врачей в специальностях, удалённых от ЛОР.

Более того, ети сайты не являются ЕBМ-весомыми в отличиe от уже представленных национальных гайдов, выпушенных не раньше 2007 и основанных на доказательном уровне.

А кто такие "младшие врачи", позвольте узнать? И в чем конкретно меньше доказательности в emecicine, medscape? Все статьи этих источников основаны проведенных исследованиях, а не на размышлениях, да и ссылаться на них удобнее, поскольку все четко и лаконично структуированно.
Что касается рекомендаций, то они основаны на тех же научных работах и более подробно рассматривают алгоритмы лечения.
Статьи из emedicine цитирую не только я, но и большинство докторов РМС, думаю они не считают себя "младшими докторами".

Национальные гайды - вещь полезная и познавательная, можно ссылаться и на них. Если Вы считаете, что я с ними не знакома, то Вы ошибаетесь.

Вопрос ко всем докторам: вы так же считаете emedicine и др. ресурсы недостаточно доказательными?

[yananshs]

Сообщение от ENT_1

Национальные гайды - вещь полезная и познавательная, можно ссылаться и на них. Если Вы считаете, что я с ними не знакома, то Вы ошибаетесь.

Вопрос ко всем докторам: вы так же считаете емедицине и др. ресурсы недостаточно доказательными?

В emedicine бывают ошибки. В обшем всегда лучше сверять с guidelines, systematic reviews, последним изданием Harrison, Nelson etc.

P.S. Ни в коем случае не читайте в emedicine статьи в про рак шитовидной железы. Ошибка на ошибке.

[ENT_1]

Вполне согласна, что во всех трудах могут встречаться ошибки.
Вы можете привести примеры ошибок на emedicine? И если это действительно так, то насколько можно считать верными итоги дискуссий на РМС?
Что касается различных рекомендаций, то безусловно их нужно читать каждому доктору.

С чем связаны ошибки в статьях про рак щитовидной железы?

[FRSM]

Младшие - ето врачи, которые заходят в кабинет зав. отделением со своим мнением, а выходят с мнением шефа.

Ешё им свойственно доказывать пользу и распространённость антральной пункции со ссылкой на статью, в которой говорится противоположное:

Sinus puncture and aspiration

An otorhinolaryngologist may perform this procedure in complex, persistent cases of rhinosinusitis. However, sinus puncture and aspiration has no role in the routine assessment of acute rhinosinusitis.

[Melnichenko]

"""Not all available tests are specific for papillary cancer of the thyroid. Higher-than-normal levels of thyroxine (reference range is 4.5-12.5 mcg/dL), triiodothyronine (reference range is 100-200 ng/dL), and thyroid-stimulating hormone (TSH) (reference range is 0.2-4.7 mIU/dL) may indicate thyroid cancer."""""""""""""- ну вот с чем может быть связано такое заявление?
С чем связана такая ошибка? Писали сильно быстро? О чем-то ином думали? Пропустили какие-то нужные слова? не хватило милы их нашлепать?
Кстати, до того был тоже нехилый совет - все тесты посмотреть...
Проблема откуда берутся ошибки где-то местами философская.. Это проблема рыжих кошек

Как мы стремимся к уменьшению неточностей и ляпов на РМС?
Указанием на источники цитирования, критическим отношением к прочианному ( первый крупный ляп я нашла на 4-ом курсе в учебнике Мясникова по внутренним болезням ) и услышанному, тем, что участники Тиронета, нпрм, вообще в международной тусовке по щитовидной железе

Словом, работаем - не ленимся .

Но чем так дорога возможность спунктировать синусит? Почему эта позиция незыблема и даже рак щитовидной железы призван на помощь?

[Rodionov]

Сообщение от yananshs

В обшем всегда лучше сверять с.... последним изданием Harrison, Nelson etc.

Аха, а потом кто-то ВЕЛИКИЙ скажет, что Harrison - это тоже для младших врачей.. это вроде уже проходили, ссылку только не найду...

Вообще я восхищаюсь терпению и выдержке уважаемой коллеги ENT_1 в ситуации, когда некоторые участники заняли позицию Портоса: "Я дерусь потому, что я дерусь!".

(почти запрещенный прием) Предлагаю особо могучим поборникам ЕВМ, не знающим, как уже побольнее ЕВМ-нуть, вернуться ненадолго в Рашу (на пару годиков) и внедрить ЕВМ в отдельно взятой больничке... Зато потом можно будет подискутировать на равных.

[брукса]

K сожалению это очень большая проблема - достоверность источников - в любом деле. "emedicine" - это большая энциклопедия, энциклопедия понятно, может содержать ошибки с большей вероятностью. Понятно, что чтение информации из одного источника всегда еще больше повышает вероятность ошибки. Но, как я понимаю, национальные гайдлайны это во многом документ, зарубежным коллегам наверняка волей-неволей приходится быть в курсе изменений - чтобы "соответствовать" занимаемой должности. Нашим докторам приходится немного труднее. Тут же сначала надо оторваться от "любимой кафедры".
В любом случае - остается здравый смысл. Мне кажутся излишне самонадеянными заявления подобного содержания:

Национальные гайды - вещь полезная и познавательная, можно ссылаться и на них. Если Вы считаете, что я с ними не знакома, то Вы ошибаетесь

Какие именно национальные гайды Вам знакомы? Английские, амениканские, японские? И те и другие? Если так - то уважаю. Вам известны все эти гайды, но Вы все равно считаете, что пункция верхнечелюстной пазухи это золотой стандарт? Они Вас не убедили? А кто же Вас убедил? Или Вы спорите о чем-то другом?

Яна Сергеевна, простите, в процессе редактирования одобрялко пропало Я не специально. Когда прочтете этот пост, я спрячу наш флуд

Антон Владимирович, выдержка действительно вызывает уважение, но "дерусь потому что дерусь" - скорее девиз не оппонентов

Кстати... Я себя считаю младшим врачом... Хотя наверное дело привычки - я на РМС с 24 лет.. Это мне не мешает отстаивать свою позицию, когда она отличается от позиции коллег. Но если они оказываются правы, я легко признаю свою неправоту - к вопросу о нитрате серебра - одобрить ENT_1 не получилось.

[Rodionov]

Сообщение от Melnichenko

Но чем так дорога возможность спунктировать синусит?

Насколько я понимаю, коллега и не отрицает, что в России эта процедура выполняется чаще, чем имеет смысл делать, но неужели она одна в этом виновата?

[romanlor]

Немного запоздал,все работаю да работаю,,,,
Не припомню,чтобы я говорил о том ,что пункцию надо делать всем подряд. Наооборот ,сделал акцент на будущем эндоскопической методики. В моем сообщении былы заданы вполне конкретные вопросы о целесообразности проведения пункции или эндоскопической операции с четким анатомическим раскладом. Вместо этого я получил то,что получил: выхватили одно слово и все перевернули вверх дном. Окешенели или неокешенели, а пункция имеет место быть. И эндоскопия имеет место быть.
Стандарт вещь очень хорошая, но из любого правила есть исключения.Не забывайте об этом. И давайте жить дружно . Выворачивая слова наизнанку можно зайти очень далеко. А так можно придумать другой топик- для обсуждений программ лечения(именно стандартов) а не клинического опыта, обменом которым ,видимо, и должен заниматься данный сайт.
Напоследок одна история.Улыбнитесь. В начале этого века в период перехода от дикой медицины к цивилизованной страховой у нас начали вводить всякие стандарты(раньше их практически не было). В реформаторском экстазе кто-то из двигателей прогресса издал стандарт по которому заболевания полости носа и пазух отнесли к патологии желудочно-кишечного тракта. Приказом! нам было предписано писать обоснование ,почему пациент с гайморитом лежит у нас а не в отделении гастроэнтерологии. Вот так. От великого до смешного один шаг.

[romanlor]

Есть,кстати ,национальный гайд по оториноларингологии.Вышел недавно. Еще не читал. Но очень хочу,особенно после увиденнного здесь. Кстати,если кто видел-там наверняка есть и про синуситы-давайте обсудим.

[FRSM]

А в нашем гайде нет ( и неизвестно будет ли) ето, над чем тихо работаем:

Balloon catheter dilation of paranasal sinus ostia aims to restore normal sinus drainage and function without damaging the mucosa of the sinus. Under general anaesthetic, a catheter and flexible guidewire are inserted through the patient's nostril using endoscopy and fluoroscopy to identify the target sinus. A balloon catheter is positioned across the blocked ostium. Inflation of the balloon catheter to a pressure of between 2 and 8 atmospheres aims to restructure and widen the the ostium by creating microfractures in the surrounding bone. The inflamed sinus may also be irrigated (sinus lavage). The catheter and guidewire are then removed.

[ENT_1]

Уважаемая Галина Афанасьевна Мельниченко, у меня не "чешутся" руки сделать пункцию всем, кто встречается на пути и как правильно отметил д-р Rodionov, я пытаюсь доказать, что пункция - отличный безопасный метод обеспечения дренажа при гнойных гайморитах с учетом неэффективности консервативной терапии. Все ссылки, которые я приводила, были направлены на то, чтобы показать, что пункции используются во всем Мире. В некоторых источниках пункцию действительно называют "золотым" стандартом диагностики и лечения гайморитов, на основании которой приводится определение достоверности рентгенологических данных. Вопрос только в том, что в России к пункции прибегают чаще, чем за рубежом.
Почему? Этот вопрос сложный, поскольку связан не с тем, что доказана неэффективность пункций, а с экономической стороной этого вопроса. Я по этому поводу связывалась с нашими уважаемыми европейскими коллегами, которые это подтвердили.
Этот спор ни в коем случае не из-за упрямства, я признаю свои ошибки, если не права.

[Melnichenko]

Надеюсь, что примером про рак ( Вы ведь спрашивали? ) я убедила Вас в дефектах ссылок некритичных на emedicine

[yananshs]

Сообщение от Rodionov

Вообще я восхищаюсь терпению и выдержке уважаемой коллеги ЕНТ_1 в ситуации, когда некоторые участники заняли позицию Портоса: "Я дерусь потому, что я дерусь!".
(почти запрещенный прием) Предлагаю особо могучим поборникам ЕВМ, не знающим, как уже побольнее ЕВМ-нуть, вернуться ненадолго в Рашу (на пару годиков) и внедрить ЕВМ в отдельно взятой больничке... Зато потом можно будет подискутировать на равных.

Я думаю, ЕNТ в вашей зашите не нуждается. Девушка умная. Разберется что к чему. О сложностях внедрения ЕBМ в больничках известно. Но ето не повод не говорить о нормальной медицине на РМС. Ну хоть где-то можно было. Когда-то РМС помог вам разобраться в некоторых проблемах вашей кафедры, не так ли?
Побольнее? да, иногда расставание с заблуждениями бывает болезненным. Но иначе нельзя. Иначе никогда ни в какой больничке ничего не изменится.