Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

~~V. ZAITSEV~~ · #**1051** 08.11.2002, 22:55

Владимиру Дворянчикову.
Владимир. Это все Ваши возражения?
Из довольно большого количества работ с фотографиями, в электронном виде мне известна только, эта тех же авторов. http://www.rusmedserv.com/dermatology/persist.htm
А по поводу путей инфицирования хламидиями могу сослаться на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Заметьте, что при этом более чем у 90% инфицированных детей сразу после рождения отсутствуют симптомы заболевания ( на самом деле эта цифра ближе к 100%) и неизвестно, когда эти симптомы появятся (если вообще проявятся). Владимир, Вы уверены, что на земле можно найти людей, организмы которых никогда не сталкивались или даже не содержат пусть в незначительных количествах (которые и определить практически невозможно) этих внутриклеточных паразитов?

~~V.Dvorianchikov~~ · #**1052** 08.11.2002, 23:43

Да это "нормальные" хламидии - такие же злые, агрессивные и с типичной клиникой. У меня полно снимков таких "персистирующих" колоний. Но никакого отношения к персистенции они не имеют. Другое дело, что в отличие от "классических" серо(гено)позитивных C. trachomatis их поймать не могут, а под электронным микросокопом находят случайно, когда они оказываются в миксте с C.trachomatis. А потом удивляются, "чё это у них видоспецифический MOMP не экспрессируется, да и колонии какие-то не такие?"... А так как понять, что "не трахоматисом единым" ума не достает, начинают перверсировать в открытой печати... Скорее всего, эти виды происходят из разношерстной свалки, вопреки всем канонам биологической номенклатуры объединенной в единый вид - C.psittaci.
И пока находятся толи идиоты толи жулики, разрабатывающие ПЦР на C.psittaci, пандемия совершенно безнаказанно дефилирует под носом у ВОЗовских недотеп. Де факто большинство популяции уже заражено, и большинство смертей происходит именно по этой причине. Правда, до 30% населения вообще не восприимчиво к хламидиям. Заболевание у них протекает остро и непродолжительно - до нескольких недлель, или не возникает вообще. Этот факт вытекает из многочисленных наблюдений за неинфицированными людьми обоих полов, состоявшими в длительном контакте с инфицированными. Так что, в случае появления стремительно протекающих форпм заболевания, до трети населения Земли все-таки выживет.
Ситуация с новорожденными вполне предсказуема. Если мать инфицирована, они тоже обязательно инфицируются. Если инфицирование произошло внутриутробно, на перваый план выходят "внутренние" симптомы (гидроцефалия, родовые травмы и т.п.), а если во время родов или после родов, то "внешние" (конъюнктивит, вульвит и т.п.). При этом, возбудителя, как правило, удается найти и на внешних слизистых. Но по мере того, как фенотипические особенности иммунной системы обретают силу, у части детей есть шанс избавиться от инфекции.

~~V. ZAITSEV~~ · #**1053** 09.11.2002, 00:48

Простите, Владимир! Я не понял. Здесь приведены фотографии, полученные при электронной микроскопии.
« Но у персистирующих микроорганизмов изменена не только морфология, но также и экспрессия ключевых хламидийных антигенов. У аберрантных форм отмечается уменьшение синтеза всех основных структурных компонентов……». У Вас полно таких фотографий? Ведь не по световой же микроскопии Вы ультраструктуру оценивали. При чем Вам даже удалось установить четкую корреляцию между структурой и метаболизмом жизнедеятельности этих измененных штаммов и клиникой (такие же злые, агрессивные)?

Zhivov · #**1054** 09.11.2002, 01:16

У Вас полно таких фотографий? Ведь не по световой же микроскопии Вы ультраструктуру оценивали. При чем Вам даже удалось установить четкую корреляцию между структурой и метаболизмом жизнедеятельности этих измененных штаммов и клиникой (такие же злые, агрессивные)?
И Вы этому удивляетесь, Владимир Яковлевич? Вы что не поняли с кем мы имеем дело в лице г-на Дворянчикова? Он эти хламидии наклеивает кому не попадя, а потом "лечит" от всех болезней хламицидом. Интересно, Вы читали отзывы на то, что представляет его "диагностический" МОМ, которые дали известные эксперты-микробиологи?

~~V.Dvorianchikov~~ · #**1055** 09.11.2002, 01:46

У Вас полно таких фотографий? Ведь не по световой же микроскопии Вы ультраструктуру оценивали.
Если вы когда-нибудь видели "классические" РТ C.trachomatis, вы без труда отличите их от того, что гуляет по миру даже при увеличении 200^x. Такие структуры принято приписывать C.pneumoniae или C.psittaci, но первые не соответствуют по серологии, а вторые - вообще не единый вид. И сколько там видов - бог ведает.

При чем Вам даже удалось установить четкую корреляцию между структурой и метаболизмом жизнедеятельности этих измененных штаммов и клиникой (такие же злые, агрессивные)?
Чтобы установить такую корреляцию, достаточно посмотреть, как корчится носительница этих "спящих" и "персистирующих" в предменструальных болях, и как эти боли чудесным образом исчезают вместе с ними. То же самое - с атопическим дерматитом, то же самое - с гипертензией... Надеюсь, г-да, вы понимаете, что персистенция предполагает отсутствие клиники?

Он эти хламидии наклеивает кому не попадя, а потом "лечит" от всех болезней хламицидом.
Не беспокойтесь, Алексей! К вам это не относится. Специально для вас я выслал CDS.

**Melnichenko** · #**1056** 09.11.2002, 10:24

Часть вторая ( по заявкам зрителей )
"Эффект плацебо имеет РАЗНЫЙ смысл для исследователей и для клиницистов .Исследователи больше , чем врачи -практики ,заинтересованы в установлении СПЕЦИФИЧЕСКИХ эфектов ....и рассматривают эффект плацебо как базальный уровень для измерения СПЕЦИФИЧЕСКИХ эффектов .
Врачи ДОЛЖНЫ ВОСПРИНИМАТЬ эффект плацебо в качестве лечебного и стараться МАКСИМАЛЬНО испоьзовать его , как и любой другой способ помощи пациентам."
Что же все- таки представляет собой эффект плацебо и из чего он складывается .
Мы уже говорили об эффекте Готорна - это одна из его составляющих , естественное течение заболевания - вторая , самовнушение ( как эндокринолог , я скорее буду думать о соотношениях серотонина и допамина в условиях психотерапевтических воздействий , или же об уровне эндорфинов , но вполне возможно существование других механизмов ),циклические колебания самочувствия и настроения , и , наконец ( читатель- Зайцев "ждет уж рифмы розы" ,то бишь активация неспецифических механизмов защиты - "на вот , возьми ее скорей ").
Эфекты плацебо включают и активацию тех самых неспецифичепских механизмов , о которых Вы нам прожужжали уши в рамках придуманной Вами программы "ликбез от химика кретинам - врачам".
Паракринные и аутокринные механизмы неспецифических рекций ,эндокринные и неврологические , иммунные - все эти механизмы тщательнейшим образом изучаются в тысячах лабораторий .
Вам удается причудливым образом смешать во единое целое совершенно разные вещи - научные исследования , в которых важно знание реальной эффективности и елесобразности внедрения , практическую деятельность и благие ВАши пожелания - ну -ка все вместе на изучение неспецифики !! Можно подумать , что апоптоз или fas-L открыли Вы .
В наших с Вами дискуссиях есть отчетливый оттенок маниловского трепа, а вот во что это превращается в жизни ( продолжение следует )

**Melnichenko** · #**1057** 09.11.2002, 15:31

Заключение -комплексная терапия глазами студента и глазами практического врача.
Учебники поры моего студенчества ухитрялись не замечать прямых противоречий своих текстов .
С одной стороны , с их страниц нам сурово грозили пальчиком за полипрагмазию ( это когда много всего сразу назначаешь , тезис , мне особенно понятный , потому что дома везде лежали родительские тетради и учебники с примерами несовместимых прописей , презабавное чтение , доложу я ВАм ), а с другой рассказ о лечении ДТЗ выглядел следующим образом - вначале длинно говорили о питании ( разумеется , высококалорийное. плюс витамины ) , затем о неспецифических общеукрепляющих ( фибс , алое , аутогемотерапия - ау , кто -нибудь это помнит ?)потом рассказывали о калии : его надо было давать ,затем о надпочечниковой недостаточности ( и это после калия ) - ее следовло лечить кортином , затем проходились по дигиталису , затем намекали на формы иодидов ( а уж пилюли Шерешевского ! ), потом мочегонные и бетаблокаторы ,потом скороговорка о мерказолиле , операции , радиоактивном иоде .
Из всего из этого обычный студент автоматически выносил ту самую полипрагмазию без реальной ранжировки эффективности .
В жизни это принимало следующий вид - несчастная женщина ( теловычитание ,зоб и глаза впереди , одышка и вздутые вены на шее-)терзала тебя длинным и бестолковым рассказом , что уже пять лет как лечится , и все без толку .
При просьбе перечислить лечение , сообщала - фейхоа , грецкий орех , с некоторой заминкой - этот , как его ,для сердца , панагин .....Еще на а ... анаприлин . кажется ...
Спрашиваешь - и все ??
После мучительного поиска выясняешь , что еще был мерказолил - с неделю..."Много очень всего......."
Человек так устроен ( в среднем , в среднем , я не беру тех ,для кого процесс лечения сам по себе счастье ),
что при назначении одного препарата у врача есть 85 процентный шанс , что его назначение будет выполнено , при назначении двух - пятидесятипроцентный , а при назначении трех - семипроцентный .....

~~V.Dvorianchikov~~ · #**1058** 09.11.2002, 17:09

Грибоедовы! Не разбредаться!
/Масяня/

~~V. ZAITSEV~~ · #**1059** 09.11.2002, 17:16

Ещё раз спасибо, Галина Афанасьевна!
Хотя если бы Ваш рассказ не был так густо завязан с характеристиками г. Зайцева, он был бы лучше понятен «зрителям».
Разрешите, теперь задать Вам еще пару вопросов. Если, казалось бы, такие «слабые» воздействия, как плацебо, психотерапия способны давать такой дополнительный эффект - 40%, уважаемый Онколог называл более значительные цифры, то значит у организма в большинстве случаев есть скрытые ресурсы для борьбы со своими заболеваниями. Насколько хорошо, активно современная медицина старается использовать, активизировать эти ресурсы? Насколько эти ресурсы индивидуальны, поддаются испытаниям по протоколу «двойное слепое плацебо …», без которого, как мне неоднократно объясняли, любое лечение на уровне шарлатанства?

Libman-Saks · #**1060** 09.11.2002, 17:49

Ну хорошо Владимир Яковлевич и В. Дворянчиков! Для не могли бы Вы ответить , только без увиливаний и разговоров какое у вас высокое IQ и что дома Вам обои не нужны так как это заменяют дипломы и регалии. Давайте конструктивно-конкретно.

Что Вам важнее , скажем тесте ПЦР на хламидию

СПЕЦИФИЧНОСТь или СЕНСЕТИВНОСТЬ?

**Melnichenko** · #**1061** 09.11.2002, 18:20

Владимир Яковлевич , у меня к ВАм одна просьба - давайте договоримся , что мы внимательно читаем друг друга .
Плацебо - исследования ПРИНЦИПИАЛЬНО возможны только тогда , по этическим соображениям ,когда использование плацебо вместо основного препарата не может катастрофически сказаться на жизни больного . Т.е. при оценке эффекта плацебо чаще всего оцениваются не конечные значимые точки по типу смерть , инвалидность , инфаркт \ инсульт , а субъективные показатели - боль больше \ меньше , зуд больше меньше , частота приливов больше \ меньше , или же суррогатные в кратковременных исследованиях .Исключения стали появляться сейчас при исследованиях в старшей возрастной группе - статины , ЗГТ , бисфосфонаты , фрагменты паратгормона - там этически посчитали возможным либо оставлять на плацебо , либо доказывать раельную эффективность превентивных мероприятий .
Большинство ситуаций с 40 процентами на плацебо получено на исследованиях по зуду , числу астматических приступов , депрессий и т.д. ( т.е. заболеваний с выраженным психосоматическим компонентом или с выраженными колебаниями естественного течения , с достаточно высокой частотой ремиссий ). Но я уже 10 раз говорила , что никто не сравнивал инсулин с плацебо в лечении кетоацидоза .
Вы сами имеете возможность проследить влияние плацебо на заболевания с психосоматическим компонентом или же влияние плацебо на заболевания со спонтанными ремисиями или же вобще прием плацебо у акцентуированных личностей на основании чтения целого ряда постов , при этом , если характер заболевания позволяет ,никто из нас никогда не вмешивается в лечебный процесс , зачастую это реально лечебный процесс - человеку нужно внимание - здесь кольнуло , там зачесалось - и слава Богу , что есть с кем говорить....
Понимаете ,есть различные состояния - для одного человека тот факт , что каждый день болит в новом месте- это здоровье ,для другого - проявление тяжелого ,не познанного медициной недуга , но и первый , и второй при изучении столь любимых Вами показателей гомеостаза окажутся здоровыми .
При использовании очень многих веществ и методов врач сегодняшнего дня все еще использует эффект плацебо ( а врач вчерашнего использовал его еще чаще - помните знаменитое - если больному не стало легче после разговора с врачом ,то это ... и т.д. )
Просто у современного врача все меньше нужды в НОВЫХ , не отличимых от плацебо , средствах ( старые -то чем плохи , и Милочке роль есть ... ) , но все новые Милочки рвутся в бой , все с новыми пустышками ..
Ни одна семья не имеет миллион пустышек - ребенок вырастет, хватит и трех .- четырех...

~~V. ZAITSEV~~ · #**1062** 09.11.2002, 18:21

О чем Вы, Либман-Сакс?
Вы полагаете вопрос в тему? Или повод напомнить об обоях и Вашем IQ?

~~V. ZAITSEV~~ · #**1063** 09.11.2002, 19:00

Не все так, однозначно, Галина Афанасьевна!
Вам не хуже меня известны зафиксированные медиками случаи, когда, к примеру, сильный положительный стресс существенно улучшал течение тяжелых хронических заболеваний. И потом, почему в средствах, неотличимых от плацебо ? А если и экспериментальные ( на животных с плацебо сложнее) и в клинические анализы, однозначно, на разных больных, в различных клиниках и странах фиксируют существенную положительную регуляцию резистентности организма?
Более того, на различных моделях в определенной мере изучены механизмы такого влияния, а при применениях метода в различных клиниках и опять таки в разных странах врачами фиксируется положительная динамика от использования его при лечении?

**Melnichenko** · #**1064** 09.11.2002, 19:12

А о чем Вы , Владимир Яковлевич ,неужто опять об озоне - ведь мы уже договорились - на озон никакие требования не распространяются , в него достаточно верить и включить его в лечение всего ......
Да ,забыла сказать - а ведь на плацебо и негативные моменты регистрируются - тошнота , рвота , жидкий стул и т.д. Отказ от препарата в связи с непереносимостью .. Одним словом . спасибо ,что подсказали .что не все просто ....Не включились , видать силы -то .. аура не та у врача..
У меня вот был случай - сильная положительная эмоция у больной с тестикулярной феминизацией - за адмирала замуж вышла ... А все одно - матка не появилась и пластику влагалища делать пришлось....
Так что та несложная мысль , которую Вы проводите нам на протяжении многих лет - есть , есть защитные силы и компенсаторные реакции , и и х надо активировать особых возражений ни у кого никогда не вызывали , как говорил О . Бендер Альхену .... Вся проблема в том , как и когда и что можно активировать ..
Да , а тему порочных кругов как издержек компенсации ....будем затрагивать или нет ??

~~V. ZAITSEV~~ · #**1065** 09.11.2002, 19:48

Договорились Галина Афанасьевна!
Нету, озона. Вообще такого газа в природе не существует, это гады химики народу лапшу на уши вешает. Но если Вас не затруднит, загляните в свободную дискуссию - Рожистое воспаление кожи. По причине подавленного иммунитета после химиотерапии, для лечения рожи используются лошадиные дозы антибиотиков. На недоуменные вопросы, следует ответ: «Какой может быть иммунитет и больного после ХТ если у него лейкоциты 0,1х10 в 9 /л на протяжении 2-3 недель? чем Вы его поднимать собираетесь?». Т.е. возможность иммунокоррекции после химиотерапии, пусть медикаментозной (КСФ, интерлейкины ) находится вне сознания. Главная идея - есть враг (стрептококк) его надо уничтожить, и чем более крупнокалиберное оружие применим, тем менее вероятно, что он выживет.