Медицинское шарлатанство в России: продолжение

[V. ZAITSEV]

Ох, уважаемый Евгений Евгеньевич!
Действительно мы с Вами как – будто общаемся в двух непересекающихся плоскостях.
Я Вам о конкретных реакциях, реагентах, продуктах, константах скоростей, количественном выходе, а Вы мне все: Ну, как же так, такие люди, такие организации!
Пишу, что данную публикацию подготовил отнюдь не специалист в данном вопросе, что видно не вооруженным глазом. Ну, не нашлось в «Harvard medical school» другого, т.к. НЕ ЗАНИМАЮТСЯ они этой тематикой, исследованиями.
А Вы в ответ, а вот в рублике «О НАС» они пишут о себе такие теплые слова, какие они правильные, значимые.
Точно так же, the Scripps Research Institute - уважаемый институт и д-р Лернер – наверняка, известный специалист, но это не может изменить давно установленный факт, что в биологической среде озон быстрее всего реагирует с двойными связями ненасыщенных жирных кислот и их сложных эфиров. А в организме этих соединений, как Вам хорошо известно, полно. И как раз возможные продукты реакции озона с двойными связями этих соединений – озониды, могут получаться только при реакции с озоном. И мне не понятно, почему сотрудники д-ра Лернера, не пытаются их зафиксировать для подтверждения своей гипотезы.

[V. ZAITSEV]

Ну что Вы, Алексей Викторович, какая там «экзаменовка». Лишь ещё одна демонстрация, как Вы читаете тексты, перед тем как бросаться в бой.
Или для Вас «средняя частота беременностей» и «процент успешного развития беременности» - одно и тоже?

[E.E. Studentsov]

"Я Вам о конкретных реакциях, реагентах, продуктах, константах скоростей, количественном выходе, а Вы мне все: Ну, как же так, такие люди, такие организации!"

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Не могли бы Вы растолковать мне что такое конкретность. К примеру нам задают вопрос: "Эффективна ли озонотерапия при ВИЧ-инфекции?

1. Вариант моего ответа: "Нет, т.к. проведенные исследования положительного эффекта не выявили, продолжительность жизни не изменилась, качество жизни не улучшилось." Далее я аргументирую свой ответ ссылками на работы коих мне известно четыре."

2. Вариант Вашего ответа: "Что касается ОТ и ВИЧ, то модератор этого форума учавствовал в довольно многоплановой работе по этой теме на базе и-тов Вирусологии и Иммунологии в Москве. Были получены очень интересные, но неоднозначные результаты. Поэтому заметьте, он ни разу даже не заикался об этом вирусе в плане озонотерапии."

Итак какой вариант ответа можно охарактеризовать как "конкретный"?

Пожалуйста, постарайтесь ответить конкретно: варианат #1 или вариант #2.

P.S. Обсуждение работ д-ра Лернера будет иметь смысл если Вы их прочитаете.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Научите меня темного в чем тут разница? Я честно не понимаю чем отличается средняя частота наступления беременности (упаси Бог я не путаю это с частотой успешной фертилизации яйцеклетки in vitro) от процента успешного развития беременности. По моему это просто одно и то же.

[V. ZAITSEV]

Вы, уж извините, уважаемый Евгений Евгеньевич!
Но такой резкий уход в разговоре «в другую степь» (ВИЧ и озон) признак беспомощности. Не я, раз за разом возвращаюсь к работам д-ра Лернера, и не виноват я, что Вы не можете их обсуждать (кроме ссылок на авторитеты), не Ваша это область. Я ведь совсем безобидно улыбнулся, дескать жду обещанных замечаний по химии озона. А Вы сразу в раздражение. Если я, Евгений Евгеньевич, предложенные работы не читал, то все экспериментальные данные и выводы, о которых здесь рассыпался и обсуждал, мне приснились.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
А выкидыш так же «успешное развитие беременности»?

Раз тема иглоукалывание (ещё раз напомню, согласно этой дискуссии, один из вариантов шарлатанских методик) и беременность вызвало такое оживленное обсуждение, приведу ещё одну работу, близкую по тематике.

Акупунктура, или иглоукалывание, активно применяется в клинической практике для лечения хронического болевого синдрома, не поддающегося обычной анальгетической терапии. Но, как показали американские ученые, спектр терапевтических возможностей этого метода намного шире, чем считается. Например, акупунктура может применяться для лечения женского бесплодия.
Группа ученых из Корнельского университета (Нью-Йорк, США) под руководством доктор Реймонда Ченга провела серию исследований, в ходе которых рассмотрела различные варианты использования акупунктуры в лечении бесплодия. Ученые обнаружили, что акупунктура даже сама по себе способствует нормальному зачатию, но намного более эффективным оказалось ее использование в сочетании с более традиционными методами терапии бесплодия – применением гормональных препаратов или экстракорпоральным оплодотворением.
По мнению авторов этой работы, терапевтический эффект акупунктуры при лечении бесплодия связан с рефлекторным увеличением кровотока в эндометрии. «В значительном проценте случаев женское бесплодие, особенно не поддающееся обычному лечению, оказывается связано с патологией эндометрия, например с нарушениями его кровоснабжения, – рассказал в интервью корреспонденту “Reuters” доктор Ченг. – Акупунктура – один из немногих методов, позволяющих справиться с этой проблемой.»

Источник: Medvestnik.ru

[V. ZAITSEV]

В плане возникшего разговора, хочу напомнить высказывание, принятое, в свое время, моими ярыми оппонентами на форуме, в штыки.

Из доклада на международной конференции по сердечно-сосудестым заболеваниям.
Агаджаняна Н.А. (академик РАМН, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ)


В настоящее время в медицине произошла значительная специализация и дифференциализация, что привело к сосредоточению врачей на отдельных локальных патологических процессах. В связи с этим стал утрачиваться больной как личность, а это привело к деформации этического поведения врачей. При этом ответственность за здоровье конкретного человека как бы расчленяется между всеми специалистами.
Такая специализация, безусловно, привела к более углубленному изучению отдельных направлений клинической медицины и к более интенсивному их развитию. Но при этом четко выявилась “обратная сторона медали”, которая деформировала основополагающий принцип: лечить надо не болезнь, и даже не больного, а человека. Диагностика, а затем концентрация корригирующих усилий на каком-то отдельном органе, господствующие как принцип в современной ортодоксальной медицине, никак не могут служить адекватной мерой восстановления организма.
Эта угрожающая ситуация требует концептуальной перестройки, концентрации лучших достижений традиционной (древневосточной, народной) и ортодоксальной (современной) медицины в одно целое. Медицина должна стать ИНТЕГРАТИВНОЙ. При этом духовность должна стать её неотъемлемой частью.
Уже сейчас просматриваются уязвимость многих положений и, прежде всего, ДОМИНИРОВАНИЕ ФАРМАКОЛОГИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, подходов и принципов коррекции патологических процессов. …………………………………………………
Поиски немедикаментозных средств воздействия на болезни сердечно-сосудистой системы являются важнейшей задачей интегративной медицины.

[Hard]

Простите, коллеги, ну просто очень захотелость встрять в этот спор.
Сдается мне, что стороны уже потеряли нить тематики и теперь только перекидываются взаимными нападками (все это уже чем-то напоминает дискуссию между небезызвестными охотниками за бриллиантами тещи Кисы Воробьянинова)...
С одной стороны уважаемый Владимир Яковлевич приводит (уже не впервые) реплику из доклада, демонстрирующую не что иное, как лишь высокий уровень туманности в академических головах... Ему кстати, это простительно, поскольку вращаясь в мед. сфере и не будучи изначально врачом, всякий поневоле начинает искать опору в авторитетных мнениях, теряя при этом критическую оценку этих самых "авторитетных мнений".
С другой - непонятно, что собственно уважаемые Алексей Викторович и Евгений Евгеньевич хотят доказать в данной дискуссии. Что акупунктура лучше озонотерапии? Лично меня в этом не убеждает ни гарвардское, ни эФДиЭевское признание. (Даже наоборот, отвлеченно говоря, если упомянуть в разговоре, что одно и тоже учреждение опубликовало две статьи: одну - в поддержку АП, а вторую - против ОТ, то такое упоминание будет работать на пользу последней ).
PS: Ни в коем случае не предполагаю, что это каким-то образом может влиять на позицию коллег, но я тут случайно поглядел ссылки, и удивительное дело: и Колледж Эйнштейна, и Университет Стони Брука вовсе не брезгуют научными разработками и, конечно, вовсю сотрудничают с ассошиэйтами в области акупунктуры...

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Спасибо за Ваш конкретный ответ. Никакого раздражения с моей стороны не было.

Уважаемый Hard,

Спасибо за Ваш комментарий. Вы правы, честно говоря, я уже сам себе надоел. Больше не буду, да и времени нет.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Hard!
1. Как Вы могли заметить, у меня не было желания в этом разговоре касаться озонотерапии. Не я её сюда втиснул, а был вынужден лишь отбиваться.
2. Цитату из доклада Агаджаняна Н.А. напомнил лишь потому, что в его высказывание, что «медицина должна стать ИНТЕГРАТИВНОЙ» хорошо укладываются приведенные результаты исследований Корнельского университета: «но намного более эффективным оказалось ее (акупунктуры) использование в сочетании с более традиционными методами терапии бесплодия – применением гормональных препаратов или экстракорпоральным оплодотворением».
3. Иглотерапию, как Вы понимаете, привел лишь для примера. В плане, несколько раз поднимаемого на форуме вопроса, что современная ортодоксальная медицина обедняет свои возможности, ориентируясь почти повсеместно, за небольшими исключениями, на фарм. препараты.
А, причины почему перспективы более интенсивного развития подобных немедикаментозных методик не очень радужные, ещё раз в этой дискуссии озвучил alex_md: «Связано это не только с давлением фармкомпаний, но и с определенной психологией врачебного сообщества».

[V. ZAITSEV]

Артемий!
Вообще-то, противно отвечать на такие выступления. Единственно, что хочу отметить, что перед тем, как подобное писать желательно, как минимум из себя что-то представлять. Я ни как не могу взять в толк, на чем гонор и самомнение Артемия то основывается? Зато, если его как-то заденешь – непомерная волна возмущений, обиды.

P.S. К слову, могли бы поберечь свое время. Раз вопрос о моих печатных работах Вас так волновал, подъехали, показал бы оттиски статей, в том числе, и в переводных журналах. А заодно и авторские свидетельства на изобретения, по которым получил не малые суммы вознаграждения, в том числе, и от «капиталистов».
Правда, большей частью, 70, 80 –тые, начало 90 годов прошлого века. Совмещать активное занятие наукой с моей нынешней деятельностью – сложно.

P.S.2
Не так давно получил в личной переписке от одного из самых уважаемых участников форума:
"Владимир Яковлевич,
Я лично очень высоко оцениваю вашу роль в ДК, вашу эрудицию и интеллигентность. Желаю Вам успехов. А может быть Вам хватит участвовать в бессмысленных спорах? Всеми участниками все уже много раз сказано, нового ничего нет. Я перестал не только участвовать в этих баталиях, но даже их просматривать".

Так кому верить?

[Zhivov]

Артемий,
Не надо так вот в лицо В.Я. Зайцеву говорить, что он шарлатан. Я хочу заметить, что у Владимира Яковлевича есть масса достоинств, которые его не характеризуют как шарлатана. Со многими пунктами Вашего письма я согласен, однако не советовал бы прибегать к очень резким прямым обвинениям в адрес человека пусть и заблуждающегося, но все же достаточно образованного и хотя бы стремящегося разобраться в том, что он делает. Буду счастлив если Владимир Яковлевич пересмотрит некоторые свои подходы и прислушается к тому, рациональному что мы, его яростные оппоненты, пытаемся до него довести.

[Vladlen]

Присоединяюсь к предыдущему высказыванию. В конечном счете мы все тут пытаемся более или менее приятно вместе проводить время.

[V. ZAITSEV]

Благодарю моих «яростных оппонентов» , что они отметили, в любой дискуссии существует грань, за которую не очень прилично переступать.
Ещё раз благодарю!

[Alexei]

Я то же был бы Рад, если бы участники наконец договорились... ИМХО, бесперспективность спора была заметна еще в самом начале (года 2-3 назад)... Сколько воды утекло с тех пор...