Забавно, но у "более или менее реально (клинично) мыслящих" детских эндокринологов такое же отношение к ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИМ показателям объема щитовидной железы для детей, во что Вы почему-то не хотите поверить

Алиса, мы не на секунду не сомневаемся в таком отношении реально мыслящих и пр - нам бы просто хоелось, чтобы они почаще и прогромче высказывали эти мысли - а то как-то приходится идти каждые день в бой с тенью...

Почему же? Постом выше я Вам почти признался в любви...

В связи с этим, поделитесь, кого из детей Вы отправляете на УЗИ щитовидной железы

ДТЗ, узлы...
Я лучше расскажу про то, что УЗИ лучше не делать, даже если по мнению педиатров есть показания.
Пару месяцев назад неонатологи попросили проконсультировать ребенка 1,5 мес с узлом ЩЖ. Оказалось, что родители ребенка заметили стридор, вызвали неонатолога, который назначил УЗИ тимуса и ЩЖ для исключения механического сдавления (оказывается, у них это стандартная процедура). УЗИ проводили в НИИ Педиатрии, обнаружили небольшой узел (не уверена, что он там вообще есть). Оказалось, что никто из известных мне детских эндокринологов не может припомнить случая выявления узлов у здорового ребенка такого возраста, просто никто никогда УЗИ таким детям не делал. Так что исключили гипотиреоз и отпустили. Надеюсь, что на УЗи через несколько месяцев ничего не найдем.

Ну а стридор -то был /куда делся? Что еще входило в страдартную процедуру ?

Галина Афанасьевна, в среду на конференции на это было убито около двух часов, причем несогласных не нашлось. Просто до рядовых докторов эта информация будет доходить довольно долго и, возможно, в искаженном виде

Стридор, со слов родителей, развивался несколько раз после еды, прошел сам по себе. Я его не видела. Неонатолог, назначивший исследования, тоже. Остался лишь узел ЩЖ, который, я надеюсь, существует лишь в воображении врача УЗИ

Представьте себе ситуацию, что от 15 до 40% населения некой страны страдает от педикулеза и чесотки. Соседние страны вводят на границах карантин. Но государственное ведомство, отвественное сразу и за гигиену и санитарию, и одновременно за охрану прав потребителей этой страны, возражает против обязательного устройства вошебоек на станциях метрополитена, т.к. горячий пар может повредить не приспособленную к этому одежду фирм «Шанель» и «Эскада» и сумочки «Луи Вуиттон». Вместо этого предлагается проводить пропаганду хозяйственного мыла, кирзовых сапог и тройного одеколона.

Или вот: по иску проживающей у станции Градоволжск-1 истеростервозной бабушки 40 лет, возглавившей общенародное движение против прививок, общенародно же избранный парламент этой страны отменяет закон о вакцинопрофилактике. Вместо этого по всей стране проводятся конференции педиатров, на которых специалисты из Бангадеш и Гвинеи-Биссау рассказывают отечественным врачам, как победить инфекционные заболевания без обязательных прививок путем заговоров и примочек из отвара коры баобабов.

Другое: в парламенте еще одной крупной евразийской державы с 2003 года находится законопроект о профилактике заболеваний, вызванных дефицитом одного микронутриента. Все соседи этой страны, кроме еще одной самостийной державы, приняли законы об обязательном обогащении очень распространенного продукта питания этим микронутриентом, и успешно решили проблему. Но правительство евразийской державы и государственное ведомство, сходное с тем, что запрещало вошебойки в первой моем рассказе, возражает против этого закона, т.к. слишком озабочено возможным ухудшением хрумкости соленых огурцов, являющихся национальным лакомством евразийцев. Отвергнув два варианта закона, на третий запрос парламента о законопроекте оно (т.е. правительство и то самое огурцелюбивое ведомство) просто не отвечает уже почти полтора года. Вот просто молчит и все тут, хотя по закону должно дать отзыв в течение 3 месяцев. Зато проводится конференция детских эндокринологов, на которой обсуждается вопрос о том насколько может быть увеличена щитовидная железа, чтобы чисто-конкретно сказать, что она на самом деле увеличена, и громкими продолжительными аплодисментами (все встают) поддерживается инициатива, согласно которой участковые педиатры должны всей добавкой к жалованью (10 тыс. рублей) отвечать за то, чтобы к каждом доме была...

Вопрос: какие из приведенных историй правдивы и какие абсурдны? Победитель получит ценный подарок и узнает, что обязательно должно быть на столе у каждого честного евразийца.

Все ссылки на данные нормы идут на источник:

Gutekunst R, Becker W, Hehrmann R, Olbricht T, Pfannenstiel P.
[Ultrasonic diagnosis of the thyroid gland]
Dtsch Med Wochenschr. 1988 Jul 8;113(27):1109-12.

И насколько это применимо к нашей популяции?

Алиса, популяция, прожившая зо лет без компенсации иодного дефицита, должна иметь свои нормы?? Зачем ?
Дети служат маркером из-за увеличения желещзы как компенсаторной реакции - потому и предложено считать объем, взрослые постепенно формируют узлы Сам по себе объем в 17 мл без нарушения функции не более интересен, чем объем в 19 мл - готовить на иодированой соли мы предложим обеим
Нам нужен наш отечественный объем? Паршин его создавал - и что?

Для того, чтобы ввести новые нормативы детских объемов в программу составления УЗ-протоколов я построил кривые зависимости площади поверхности тела и объема ЩЖ, затем воспользовался полиномиальной аппроксимацией (степень = 2). Выявились интересные особенности:

1) Коэффициент корреляции (при равных степенях) ближе к 1 у Деланжа, хотя и разница в 4-ом знаке.

2) После аппроксимации, я решил смоделировать рост и вес ребенка для получения ППТ, при которой, норма объема составит 18 и 25 (для разных полов). Так вот, получилось, что согласно данным Циммермана ребенок к 18 годам должен быть весом 105кг и ростом 210см (чтобы прийти к норме 18мл и 25мл), причем мальчики и девочки должны быть одинаковой комплекции. Я понимаю акселерация и все такое, но не до такой же степени.
При тех же расчетах для нормативов Деланжа получилось, что мальчики должны быть ростом 180см и весом 90кг, а девочки 170см и 75кг. Тоже многовато, но все же ближе к реальности.
Вывод: данные обоих исследователей занижены, причем у Циммермана в большей степени.

3) У обоих исследователей получилось, что кривая зависимости у мальчиков ближе к экспоненциальной, а у девочек практически линейная, хотя по логике обе кривые должны быть ближе к экспоненте, или хотя бы одинаковы.

4) С другой стороны, если взять обычного среднестатистического мальчика в 18 лет например ростом 175 см и весом 60 кг, то получится что критический объем для него по Циммерману – 11,6 мл, а по Деланжу – 16,4 мл – согласитесь далеко от 25 мл.

Подробные расчеты во вложенном файле…

Вложения

Нормы аппроксимация Zimmerman & Delang.zip (3.5 Кб, 13 просмотров)

Галина Афанасьевна, пожалуйста, отенеситесь к этому вопосу как к любопытству детского эндокринолога. Мне интересно, как была получена эта норма для взрослых (у меня всегда было впечатление, что это эпидемиологический показатель).
1. Если при выведении этого норматива/ориентира кто-либо доказал, что объем ЩЖ, превышающий этот, у среднестатистического человека приводит к сдавлению органов шеи, то все было бы абсолютно ясно и бесспорно.
2. Ну а если это эпидемиологический норматив (может быть я не права?), то почему мы имеем право его использовать?
3. Возможен третий вариант ответа, например, это эпидемиологический норматив, но наши российские данные (95я или 97я перцентиль) ему соответствуют.
Я просто прошу уважаемых взрослых эндокринологов ответить на этот вопрос, а вовсе не пытаюсь посягнуть на привычные нормативы.
С уважением, А.

Должен взять на себя часть "вины" на сложившуюся ситуацию, т.к. был одним из первых (в начале 1990-х), кто активно продвигал определение объемов ЩЖ (ОЩЖ) не только в эпидемиологические исследования, но и в клиническую практику. Но ситуацию 15 лет назад была иной. Врачи пользовались 5 стадийной классификацией зоба по Николаеву. Первые 2 степени уже считались увеличением ЩЖ (гиперплазией). Ситуация была еще более абсурдной, чем сегодня, т.к. неувеличенной практически считалась только непальпируемая ЩЖ (степено 0). Тогда определение ОЩЖ было тем единственным критерием, который давал объективную оценку размеров ЩЖ. Сколько лекций я прочитал на эту тему! Сколь трудно давалась борьба с "гиперлазиями". Однако ... кто их теперь помнит?

Действительно норматив 18/25 вышел из немецкой литературе, в т.ч. в приведенной д-ром Поляковой статье Gutekunst R, Becker W, Hehrmann R, Olbricht T, Pfannenstiel P. [Ultrasonic diagnosis of the thyroid gland]
Dtsch Med Wochenschr. 1988 Jul 8;113(27):1109-12. (тоже, кстати, на немецком языке). Я написал письмо Райнеру (ныне практическому врачу эндокринологу в Любеке) с просьбой рассказать о былом. Надо сказать, что 20 лет в назад в Германии эндемический зоб был весьма распространен и увеличенные объемы ЩЖ среди взрослых лиц не были чем-то редким.

Хочу еще раз подчеркнуть, что 18/25 не являются эпидемологическими нормативами по одной простой причине, что исследование ОЩЖ у взрослых будет давать оценку йодного статуса их молодости, а не текущего характера обеспечения питания популяции йодом. Эпидемиологические нормативы существуют только для детей 6-12 лет, т.к. именно эта группа используется для оценки обеспеченности ВСЕЙ популяции йодом.

Может быть, 18 и 25 мл - это не самый лучший норматив. Но почему-то ни у кого в Европе за последние 20 лет не возникло желания его уточнить. Можно жизнь положить на уточнение значений числа "пи", но для практических целей 3.14 вполне достаточно.

Как часто в средней полосе России встречается ОЩЖ у женщин более 18 мл? Кто скажет? Помню в 1994 году в Таджикистане примерно у половины женщин ОЩЖ был заметно больше 18 мл. А в Туркменистане в сентябре 2006 года только 2% беременных (!) женщин имели ОЩЖ более 18 мл.

Помните ленинские слова о том, как философы пытались объяснить мир, а наша задача де его изменить. С устранением дефицита йода в питании этот схоластический спор теряет смысл. Бессмысленно оснащать влекомую ишаком арбу АБС и кондиционером.

Да, "нормативы" эти (ни детские, ни, тем более взрослые) пожалуй почти нигде, особенно с такими надрывами нигде не обсуждаются.

У меня впечатление, что у нас есть некая негативная энергия, которая себя где-то да находит. Ни тебе АИТ с пункциями - на тебе "новые" нормативы для ТТГ и всё это в контексте неких нормативных объемов!!!

Есть какой-то психиатрический термин, обозначающий ситуацию, когда пациент "находит себя" исключительно в неких шизоидных проблемах.

И вроде есть решение проблемы, лежащее на поверхности - но НЕТ - эта энергия себя реализует исключительно "ПО СВОЕМУ".

Уже пора привыкнуть, что в нашей медицине существенная часть проблем относится к так называемым "русским вопросам" (вероятно не только в медицине), которые НИКТО кроме нас с пеной у рта не решает.

Есть какие-то армии детей с патологией ЩЖ. И это проблема не одной кафедры с иглами и датчиками!

Я не могу понять того, что большую часть приема детских эндокринологов по всей стране занимает "патология" ЩЖ! Я специально задаю этот вопрос по всем городам и весям.

Взрослые эндокринологи, пациенты которых в 100 раз чаще болеют патологией ЩЖ, большую часть сил трятят на диабет... Педиатры же с чем-то воюют..., что даже не пощупаешь толком!

Возникает крамольная мысль: может раздувание несуществующих проблем - это подсознательная (надеюсь) форма оправдания кипучей деятельности и тонн диссертаций? Деятельности, которая не требует возни с сахарами при СД-1 и размером клитора при АГС? Поменял нормативы - и лечи себе "нечто" не всавая из кресла! Мечта!

Есть какие-то сантиметровые коллоидные узлы, есть органосохраняющие операции при раке... есть беременные женщины, каждой третьей из которых назначается метипред или дексаметазон, чтобы полечить их повышенный ДЭА-С...

Куда уйдет "позитивная" энергия гинекологов, которых мы, ценой непреодолимых усилий, когда-нибудь лешим метипреда с дексаметазоном... Она найдет другой акцептор... Что-то будут делать другое - например, плазмаферез... или чёрт его знает...

И со всем этим приходится возиться, вместо того, чтобы заниматься чем-то позитивным!

В недавнем личном письме от Галины Афанасьевны, где мы анализировали славную цепочку наших боёв, мы с присущей образностью получили звание "ассенизаторов" отечественной эндокринологии...

Работа хорошая - после ликвидации затора в канализационной трубе - получаешь истинное удовлетворение. Единственная проблема - запах...