Здравствуйте!|
#92
28.12.2001, 20:01
|
|||
|
|||
|
Лучше продублируйте свою реплику.
|
|
#93
28.12.2001, 21:29
|
|||
|
|||
|
«В крови нет тромбоцитов (Свищева давно утверждала что это нераспознанные "детеныши "трихомонад)».
Простите, не собирался вмешиваться и участвовать в этой дискуссии. Просто из любопытства: действительно ли Свищева автор и этой сверхценной идеи? |
|
#94
29.12.2001, 09:14
|
|||
|
|||
|
/«В крови нет тромбоцитов (Свищева давно утверждала что это нераспознанные "детеныши "трихомонад)».
Простите, не собирался вмешиваться и участвовать в этой дискуссии. Просто из любопытства: действительно ли Свищева автор и этой сверхценной идеи? / Автор этого заявления-Надежда Семенова. Сделанр оно в книге "Очистись от паразитов и живи без паразитов " . Свищева утверждает тоже самое с 1990г. К сожалению ,сайт с Атласом у меня почему-то не открывается [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Атлас клеток крови и паразитов человека © Свищева Т.Я. Раздел Клеточная и тканевая трансплантология Набираете в Апорте трихомонада тромбоциты . и реконструкция текста. "О чем говорят препараты крови? ... Что касается тромбоцитов, то официально считается, что тромбоциты - это кровяные пластинки, образующиеся в костном мозге путем отшнуривания частиц цитоплазмы от мегакариоцитов. Однако тщательное исследование многочисленных препаратов периферической и венозной в крови позволило автору выдвинуть новое представление о том, что мегакариоциты, где бы они ни находились - в костном мозге или в крови, - это амебовидные трихомонады, а тромбоциты - их «детеныши», которые образуются, как свидетельствуют фотоснимки, в самой крови. При этом возникают они не только путем отшнуривания от крупных амебовидных трихомонад, но и почкованием или отшнуриванием от небольших цистоподобных клеток, а также путем грануляции амебовидных форм, предварительно утративших цитоплазму. Представленный в атласе один из фотоснимков показывает, как под действием атаковавшего трихомонаду лейкоцита паразит распался на колонию «тромбоцитов», еще объединенных друг с другом общей цитоплазмой, но одна дочерняя клетка, оторвавшаяся от колонии, уже имеет вытянутую форму в виде клина - так происходит ее переход в жгутиковую форму. Фотоснимки 23-30. Образование подобных «тромбоцитов» в виде гранул впервые наблюдалось автором еще в 1990-91 годах в процессе экспериментов с трихомонадами и опухолевыми клетками. Их распад происходил после последовательного воздействия на исследуемые клетки летальными дозами антибиотиков, пищеварительными ферментами и облучением. Но те живые гранулы были округлой формы, а не в виде звездочек, не имели жгутиков и длинных «антенн», так как находились в благоприятной питательной среде, и им не угрожал ни иммунитет, ни патогенная микрофлора. И питались они там за счет пиноцитоза - путем поглощения питательных веществ поверхностью своего тела, а оно, как известно, имеет наибольшую площадь, если приобретает форму шара. (см. табл. 1, нижняя строка ). В чужеродности так называемых кровяных пластинок можно визуально убедиться прежде всего по их агрессивности в отношении эритроцитов. Изучение препаратов крови показало, что тромбоциты, оказавшись на эритроцитах, способны своими токсинами расплавлять их тельца как в центральной части клетки, так и по контру. Тем самым «детеныши» трихомонад становятся причиной пойкилоцитоза, то есть патологических изменений форм, и гипохромии эритроцитов. Чужеродность тромбоцитов доказывается также воинственным отношением к ним белых кровяных телец, ответственных за клеточный иммунитет. Узнавая в так называемых кровяных пластинках агрессивных и опасных для человеческой крови паразитов, подлежащих уничтожению, лейкоциты и лимфоциты фагоцитируют (захватывают и переваривают) их по одиночке или цепочками - одну за другой ( фотоснимки 31-38 ). [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] " В том же атласе приведены фотографии ,подтверждающие все вышеприведенные утверждения. Например ,как тромбоциты кушают эритроциты. Может Дворянчиков видел,препараты крови ,пока сайт открывался выскажет своё мнение. Мне оно интересно. |
|
#95
29.12.2001, 12:44
|
|||
|
|||
|
Уважаемый ABM!
Вы всегда всему так верите, что прочтете или услышите? Вы кажется «технарь». Допустим увидите чьё-то утверждение, и даже снимки (под микроскопом) жгутиков у электронов, Вы тоже поверите? Оставим в стороне кучу данных, каждое из которых сможет показать полную нелепицу утверждения Свищевой – Семеновой. Но есть такое неприятное заболевание тромбоцитопения, это когда «детенышей трихомонад» в крови существенно меньше нормы (~250-350 тыс. в куб. мм). Следствием такого состояния кровоточивость слизистых оболочек, внутренние кровоизлияния и т.п. Выходит трихомонады спасители всех высших организмов на земле? (Да, Вы уж меня извините, но отвечать и дискутировать на эту тему я больше не буду). P.S. А вообще, насколько БЕЗЪЯДЕРНЫЕ тромбоциты похожи на трихомонады? |
|
#96
29.12.2001, 13:30
|
|||
|
|||
|
/P.S. А вообще, насколько БЕЗЪЯДЕРНЫЕ тромбоциты похожи на трихомонады?
/ Я действительно технарь ,и поэтому хотел бы увидеть компетентный комментарий к следующему заявлению Свищевой и альтернативную версию объяснения фото 37. "Тромбоциты. Что касается тромбоцитов, то в отношении них уже давно утвердилось официальное мнение, что кровяные пластинки - это всего лишь отшнуровавшиеся от мегакариоцитов частицы протоплазмы. Тромбоциты характеризуются полиморфизмом, их ультраструктура многообразна. Это, кстати, в отличие от дифференцированных клеток крови, характерно и для бесполых трихомонад, также преимущественно рождающихся отшнуриванием от материнских клеток. То же можно сказать и о размерах тромбоцитов, которые, особенно при верльгофовой болезни, могут появляться в крови в виде гигантских (в 2-3 раза крупнее нормальных) хвостатых форм и тяжей из пластинок. Такой хвостатый тромбоцит, прицепившийся к амебовидной трихомонаде, показан на одном из фотоснимков атласа. В атласе также продемонстрированы другие способы образования так называемых тромбоцитов и их агрессивность в отношении эритроцитов, которых они расплавляют своими токсинами. Здесь же показан фагоцитоз тромбоцитов, как чужеродных элементов, лейкоцитами. Тем самым на фактическом материале доказывается паразитарная природа тромбоцитов, являющихся не пластинками крови, а детенышами трихомонад. Основным депо тромбоцитов является селезенка. Скорость исчезновения тромбоцитов из кровяного русла прямо пропорциональна их накоплению в селезенке, где происходит уничтожение этих образований. Исходя из неверных представлений о том, что тромбоциты являются пластинками крови, активно участвующими в ее свертываемости, медики безжалостно вырезают у своих пациентов здоровые селезенки, играющие важную роль в борьбе с детенышами трихомонад и общем жизнеобеспечении человека. Поэтому очень своевременно было бы, наконец, определиться с природой тромбоцитов, чтобы не допускать резекции селезенки, неустанно борющейся с трихомонадами, а также исключить использование тромбоцитов в «лечебных» целях, особенно широко практикуемое сейчас введение тромбоцитарной массы в тельца больных новорожденных детей. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] " "Фото 37. Гематологи: Мегакариобласт (вверху слева) и нейтрофил (справа). Тромбоциты. Автор: Палочкоядерный лейкоцит (вверху справа), атакуя, не дает отшнуроваться "тромбоциту" от трихомонады, которая уже успела освободиться от двух своих "детенышей". Тромбоциты расплавляют своими токсинами эритроциты. Внизу полуразрушенный сегментноядерный лейкоцит. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] " |
|
#99
30.12.2001, 23:57
|
|||
|
|||
|
Что-то не получается загрузить страницы.
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] |
|
#100
03.01.2002, 17:04
|
|||
|
|||
|
И рисунок в jpg-формате не грузится. Придется в gif:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] Это "почкование" как бы лейкоцита из влагалища одной пациентки. |
|
#101
03.01.2002, 19:35
|
|||
|
|||
|
Видимо халяву с атласом на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] прикрыли и поэтому ссылки не открываются.
Но пока память о них ещё жива. Набираем в апорте Свищева Атлас- 113 документов. Для случая почкования представляет интерес Свищева Исследования на клеточном уровне Первая ссылка [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Из реконструированного "При этом следует учесть, что сами трихомонады, передислоциро-вавшиеся из полостей в глубь организма и в кровь, населенную различными патогенными микробами, в большинстве своем отказались от жгутиков и поэтому стали походить на окружающие нормальные клетки - это сделало их трудно узнаваемыми. Следовательно, для успеха эксперимента необходимо было выявить их как бы утраченные наследственные вариации (в данном случае - жгутиковую форму). То же относилось и к опухолевым клеткам. Другими словами, если бы удалось клетки опухоли и цистоподобных трихомонад, культивируемых в одинаковых условиях, перевести в жгутиковую форму, то это уже во многом доказывало бы их единое происхождение. И это удалось сделать! Кроме того, было изучено и показано их одинаковое поведение и реакции на идентичные индукции физическими и химическими воздействиями. При этом использовалось следующее: - В течение 2-х часов оказывалось воздействие перепадом температур более 300С: вначале снижение с 37,0С до 4-50С, выдержка при этой температуре в течение 1,5 часов и вновь подъем до 37,0С. - Исследуемые штаммы клеток были обработаны летальными дозами антибиотиков. - Клетки подвергались воздействию 0,125% растворами трипсина и пепсина при температуре 37,0С в течение 1-2-х суток. - Клеточные культуры были облучены летальными для нормальных клеток дозами рентгеновских (1000 рад) и гамма-лучей (более 600 рад). При этом клеточные культуры не гибли, а успешно размножались в пробирках и бюретках с питательной средой для трихомонад, в том числе с агар-агаром и факторами роста трихомонад. Здесь же многие из трихомонад и часть опухолевых клеток переходили в узнаваемые амебовидные и жгутиковые формы ( табл.1 ). Исследования также подтвердили, что опухолевые клетки и трихомонады, в отличие от нормальных, размножаются и гибнут совершенно по-другому. Для дифференцированных клеток тканей человека, как установлено учеными, характерен лишь один способ размножения - митоз. А гибнут они через аутолиз (автолиз) - саморастворение или распад под влиянием ферментов (энзимов), содержащихся в них самих. Как подтвердили эксперименты, опухолевые клетки и трихомонады размножаются преимущественно почкованием или отшнуриванием дочерних клеток. Наблюдалась и шизогония, присущая только простейшим: в амебовидной клетке карциномы шейки матки Неlа сформировались 4 округлых ядерных клетки. При этом как трихомонады, являющиеся бесполыми организмами, так и так называемые опухолевые клетки, демонстрировали незавершенное размножение: дочерние клетки, не отделившись от нормальных, давали начало новым клеткам - так образовывались колонии, называемые опухолями или тромбами ( табл.2 ). Таблица 2. Способы размножения опухолевых клеток и трихономад. При этом трихомонады и опухолевые клетки не только идентично размножались, но и одинаково гибли. При воздействии на них десятикратными (по сравнению с общепринятыми) дозами антибиотиков исследуемые клетки вакуолизировались и лизировались, после чего под микроскопом с трудом обнаруживались единичные поврежденные особи. Но в ходе последующей обработки погибающих культур пищеварительным ферментом трипсином и облучением летальными дозами рентгеновских лучей в 1000 рад или гамма-лучей в 612 рад ни те, ни другие клетки, в отличие от нормальных, не переварились и окончательно не погибли. Следовательно, у них, как и у простейших, поверхность была не белкового характера, что и не позволило им перевариться в пищеварительных ферментах. Более того, произошла интенсификация их роста и размножения, и при этом они оказались стимулированными для перехода из округлых цистоподобных форм в амебовидные и жгутиковые. И это сделало их не только узнаваемыми, но и доказало их морфологическую идентичность на всех трех стадиях развития - цистоподобной, амебовидной, жгутиковой. Одинаковой и характерной для всех исследуемых штаммов клеточных культур оказалась и их способность сохранять свой вид путем распада на мелкие живые частицы после массированного воздействия антибиотиками, протеолитическими ферментами и летальными дозами облучения. Но ввиду того, что опухолевые клетки и трихомонады после этого были пересеяны в новую питательную среду и находились в благоприятных условиях, эти частицы имели вид округлых гранул, из которых позднее вырастали мелкие округлые клетки, способные к делению с образованием небольших колоний. Примечательно, что те же самые явления наблюдаются и в организме человека, и в его крови, где трихомонады и опухолевые клетки размножаются не только почкованием и отшнуриванием, но и распадаются на частицы - так называемые тромбоциты. Но в этих условиях тромбоциты уже полиморфны: округлые, в виде звездочек, с псевдоподиями или «хвостом», или с длинными «антеннами». Таким образом, проведенные эксперименты на клеточном уровне выявили в трихомонадах и в опухолевых клетках признаки, кардинально отличающие их от нормальных дифференцированных клеток, но доказавшие их идентичность: полиморфизм, стадийность развития и различные формы размножения, устойчивую (небелковую) наружную клеточную мембрану, которая не поддается перевариванию в пищеварительных ферментах, повышенную жизнестойкость и устойчивость к летальным дозам облучения, а также способность к усиленному размножению и незавершенному делению с образованием колоний и, наконец, способность сохранения вида через грануляцию амебовидных клеток, то есть распад на множество мелких жизнеспособных клеточек. Все это позволило не только доказать идентичность трихомонад и опухолевых клеток, но и правильно идентифицировать их в крови человека " Предложения Дворянчикову: нельзя ли проделать описываемые Свищевой воздействия: 1.С тромбоцитарной массой. 2.С кровью человека. 3.С препаратами почкующихся "лимфоцитов" и "лейкоцитов". На мой взгляд это можно проделать в любой клинической лаборатории при желании. Единственное затруднение с 1000 рентген,но я думаю и комбинации морозильник+пепсин+антибиотики достаточно. |
|
#102
03.01.2002, 20:41
|
|||
|
|||
|
Проверить, конечно, можно все. Но зачем? Г-жа Свищева, без сомнения, пытливый исследователь и вполне образованная женщина. Однако многолетняя битва с дураками привела к некоторому снижению ее критичности (с кем поведешься...). Моя качалка всосала некий невразумительный набор микроснимков и текстов, которые я так и не смог соотнести между собой. Но какого лешего, к примеру, она насовала снимки давленных лимфоцитов вперемежку с реальными протистами (image092-1.jpg, ...094-1, ...096-1 и следующие)? Или выпущенные из них "кишки" она принимает за псевдоподии? А в других местах за жгутики принимаются микоплазмы, облепляющие клетки.
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] |
|
#103
04.01.2002, 16:31
|
|||
|
|||
|
/Проверить, конечно, можно все. Но зачем?/
Очевидное приложении теории Свищевой к диагностике ИПП-забор крови для анализа на имеющихся паразитов. По крайней мере у Вас на сайте panacea.narod.ru от иногородних таковой не требуется . У нас в городе медики считают ,что если нет сепсиса-кровь стерильна.В институте их этому учили. Свищеву они читать не хотят. В кабинете зав.клинической лаборатории висит плакат с изображением образования клеток крови,и заявление Свищевой ,что тромбоциты "детёныши" трихомонад она считает ахинеей.Фотографии её не убеждают,а повторить комбинацию 1000рентген+пепсин+заморозка она не желает. Получается замкнутый круг-"Всем врачам известно,что этого не может быть,потому что не может быть никогда". В Зайцева по крайней мере интересует "P.S. А вообще, насколько БЕЗЪЯДЕРНЫЕ тромбоциты похожи на трихомонады?" но сам опровергнуть утверждения Свищевой экспериментом он видимо не может/не хочет. /Моя качалка всосала некий невразумительный набор микроснимков и текстов, которые я так и не смог соотнести между собой. / К сожалению,у меня снимков нет. Я сохранил только тексты,восстановленные апортом. Но на мой взгляд соотнести тестовые файлы с фотоснимками просто. Если смотреть файлы в виде HTML видны сочетания текст-снимок, по образцу текст http://forums.rusmedserv.com/showthr...5&pagenumber=7 снимок [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Например текст " [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Фото 10. Гематологи: Плазматическая клетка с вакуолизацией. Сегментноядерный лейкоцит. Автор: Амебовидная трихомонада с вакуолями в цитоплазме, что свидетельствует о наличии инфекции в крови. Сегментноядерный лейкоцит с набухшим от токсинов ядром. Колония тромбоцитов расправляет своими токсинами эритроциты. " /Но какого лешего, к примеру, она насовала снимки давленных лимфоцитов вперемежку с реальными протистами (image092-1.jpg, ...094-1, ...096-1 и следующие)? Или выпущенные из них "кишки" она принимает за псевдоподии? А в других местах за жгутики принимаются микоплазмы, облепляющие клетки. / Я не знаю,кто правее в данном случае-Дворянчиков или Свищева. Но на мой взгляд фото к тексту Странные клетки крови [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] имеют однозначную трактовку. "Лояльное отношение Алексеевой к концепции автора атласа позволило им совместно провести небольшой эксперимент по изучению препаратов крови как самой Евгении Вениаминовны, так и некоторых ее сотрудников. При этом очень важным оказалось то, что микроскопист работала на электронном растровом микроскопе CAMSCAN с энерго-дисперсионной приставкой LINK. Растровый электронный микроскоп (РЭМ) основан на принципе обыкновенного микроскопа с той лишь разницей, что роль световых лучей выполняет пучок летящих электронов, а роль стеклянных линз - соответственно подобранные электромагнитные линзы. РЭМ с помощью магнитных полей фокусирует и направляет пучки электронов, обладающие большой проникающей способностью, точно так же, как видимый свет направляется, рассеивается или собирается в одну точку с помощью линз. РЭМ позволяет наблюдать поверхность объектов подобно световому микроскопу, работающему в режиме на отражение. Но изображение получается объемным, что позволяет разглядеть мельчайшие детали, и поэтому является наиболее удобным прибором для просмотра биологических объектов" Найдите в сохраненных снимках относящиеся к данному тексту и обнародуйте свою точку зрения. По размытым снимкам приведенным Вами действительно можно высказывать разные мнения. |
|
#104
04.01.2002, 18:46
|
|||
|
|||
|
Для диагностики нам, действительно, не требуется анализ крови на паразитов. Все то же самое можно найти на слизистых, в моче или эрозивных очагах.
В отношении тромобоцитов все эти опыты, действительно, не убедительны. Даже если тромбоциты и являются инородными объектами, не факт, что они патогенны или бесполезны. И где гарантия, что отпочковывающиеся фрагменты на приведенных снимках (кстати, оба снимка сделаны мной, а не заимствованы из Атласа, как вам, судя по всему, показалось) тождественны тромбоцитам? И почему трихопол, худо-бедно подавляющий периферический трихомониаз не приводит к заметному изменению формулы самой крови? Многих, пожалуй, убедило бы отсутствие геморрагических эффектов и прочих неприятностей, относящихся к свертыванию в безтромбоцитарной крови. Но на такие наблюдения автор не ссылвется. А все, что известно о тромбоцитарном дефиците, кажется, говорит об обратном. Насчет того, кто прав в отношении "выпущенных кишок" или "псевдоподий". Прав, как всегда, я. Обратите внимание, что если в поле снимка попадает несколько таких клеток, то все они ориентированы в одном и том же направлении, как стрелки компасов: [Изображения доступны только зарегистрированным пользователям] Если это псевдоподии, возникает вопрос: какой фельдфебель их постороил? Если же это выдавленные внутренности или размазанная поверхностная слизь, то объяснение такой изотропии состоит в том, что их раздавил аппликатор (или иной предмет, которым наносился мазок), двигавшийся по траектории, на которую указывают выпячивания. |
|
#105
04.01.2002, 19:11
|
|||
|
|||
Уважаемый ABM!
Да, не хочу! В первую очередь, потому что солидарен с приведенным Вами мнении о Свищевой зав. клинической лаборатории. Еще более «смачное» мнение об этой теории, я как слышал от человека, который более 20 лет культивировал (in vitro) и изучал (не только с помощью светового микроскопа) различные раковые клетки. Рак это такая область, что в десятках институтах мира различные (именно различные, потому, что они не похожи друг на друга) раковые клетки и их составные части изучаются вдоль и поперек. Ну, не может даже столь талантливая трихомонада так изменить у себя геном, чтобы её невозможно было отличить от «окружающих нормальных клеток». Да, и далеко не все опухоли метастазирующие. Или трихомонады «разбегаются» по настроению? Попытался ознакомиться с печатными трудами Свищевой, но быстро бросил это занятие, столкнувшись с большим количеством безапелляционных и в то же время безграмотных утверждений. Я попробовал, на одном простом (на пальцах) примере показать Вам нелепость одного из таких утверждений. Тромбоциты (с рождения!) имеются (у всех!) позвоночных животных. У млекопитающих, в отличие от других видов, они представляют собой безъядерные тельца. Причем их количество у данного вида примерно одно и тоже. Или мы все одинаково и начисто заражены трихомонадами? Что получается при недостатке тромбоцитов я уже напоминал в предыдущем сообщении. Но Вы столь увлечены красноречием этих дам, что любые доводы против, все равно будете игнорировать, как досадное недоразумение. |
Линейный вид
